Для Трампа Украина — важный пункт в переговорах с русскими, но он один из множества. США с Россией договорятся, заявил RU журналист Иван Гоффман. Они принимают российские условия для завершения конфликта, за это Россия проявит лояльность к ним в другой области. От Европы Трамп хочет, чтобы та не мешала.
Мартина Коцианова
Сегодня мы, как всегда, проанализируем события прошедшего месяца. Прошли те времена, когда главной темой для обсуждения в марте было то, что это Месяц книги. Не знаю, как там с чтением книг, но сегодня есть причины читать новости и разные сайты, поскольку времена бурные, даже турбулентные, и лучше хотя бы немного ориентироваться в происходящем. И в этом мы с Иваном Гоффманом хотели бы помочь вам.
Rádio universum: Напомню, что мой коллега и собеседник Иван Гоффман входил в число убежденных диссидентов до 1989 года. Прославленный поэт-песенник, журналист, который издавал в самиздате журнал "Фрагмент". (…) Теперь же поговорим о том, что нам принес март. Позволю себе сразу перескочить на 11 марта. В СМИ об этом дне писали мало, а ведь 11 марта очень важный для нас и других стран Центральной и Восточной Европы день. В 1985 году в этот день во главе Советского Союза встал Михаил Горбачев. Именно его политика привела к коллапсу коммунистической власти в наших странах. Также был положен конец холодной войне, продолжавшейся четыре десятилетия. А вы вспомнили в марте об этом особенном политике?
Иван Гоффман: Да. У вас было интервью с Ондржеем Геймой, в котором вы вспомнили песню "Бархатная", где есть слова "Горбачев, которого знал весь Длабачов" и еще "Он пришел и ушел, и никто из-за этого не расстроился". Вот точное описание атмосферы того времени.
— Это так, но Михаил Горбачев успел многое сделать, и его пример подтверждает, что нет пророка в своем отечестве. В мире Горбачева превозносят, дали ему Нобелевскую премию мира, а в России его, как правило, проклинают за развал Советского Союз и неудачные реформы. Как ты оцениваешь его шаги по прошествии всех этих лет? После всего, что мы пережили, что нам принесли изменения, плохие и хорошие?
— Я бы начал с 11 марта. Одна из причин, почему на эту дату никто особо не обращает внимания, может заключаться в том, что перед ним сменились несколько старых, я бы сказал, застрельщиков на должности Генерального секретаря. Когда пришел Горбачев, никто не знал, чего ожидать. Да и по прошествии лет все еще не ясно, был ли Горбачев прозорливым или очень наивным. Об этом спорят больше всего. Я помню, что коммунисты-реформаторы даже надеялись, что он вернется к идеалам Пражской весны, а кадры времен нормализации запаниковали так же, как сегодня паникуют "сиротки Байдена". Перестройка должна была дать импульс к тому, чтобы социализм стал более привлекательным в соперничестве с капитализмом, но в итоге она привела Советский Союз к краху социализма и победе либерального капитализма. А потом его путь повторили остальные страны восточного блока, включая нашу. Далее они должны были превратиться в Запад, но не стали его частью, а превратились в периферию, то есть экономическую колонию Запада. Можно ли было этого избежать, или существовал ли какой-то третий путь, в котором эффективно сочетались бы социализм и капитализм? Сегодня мы уже знаем ответ на этот вопрос, и этот ответ "да". По третьему пути в то же время, когда началась перестройка, пошли китайцы, и их система, контролируемого коммунистами капитализма или, наоборот, коммунизма, практикуемого капиталистами, оказалась экономически более эффективной, а кроме того, социально более приемлемой, чем системы, которые китайцы скрестили.
— А кто бы мог тогда подумать, да?
— Тогда мало кто мог.
— Но в чем, по-вашему, ошибался Михаил Горбачев? Сегодня у нас есть возможность, как говорится, побыть умными генералами после битвы, ведь с тех пор уже прошло несколько десятилетий.
— Он позволил себя обмануть. В этом его главная ошибка. Он поверил, что с концом холодной войны начнется эра сотрудничества, взаимного уважения между вчерашними соперниками, но в реальной политике уважают друг друга только партнеры, которые не способны победить друг друга. Однако с американцами так не получилось, ведь они считали себя победителями в холодной войне и решили добить Россию. Так что вера Горбачева в обещания Запада не расширять НАТО на восток обошлась России очень дорого. Это стало понятно через много лет, и я бы сказал, что Путину русские верят именно потому, что он не повторил эту ошибку Горбачева. Он уже не позволил себя обмануть и привел страну к такому экономическому и оборонному состоянию, что американцы уже не хотят видеть ее соперником и смиряются с партнерством. (…)
— Соглашусь, что во время холодной войны вещи порой казались более простыми, ясными, прозрачными. Нам тогда все было ясно. У нас есть товарищи, которые нас держат, а на Западе — свобода. А как, по-вашему, в современном мире? Какая идет борьба? Что происходит вокруг нас? Кто с кем борется?
— Я думаю, что для понимания происходящего необходимо знать, кто есть кто и кто чего добивается. Можно, конечно, одних назвать хорошими, а других плохими и потом утверждать, что разворачивается борьба добра со злом, поддерживать добро и следить, чтобы кто-нибудь не встал на сторону зла. Такой подход выбирают тогда, когда нужно объяснить сложную геополитику людям, которые особо не хотят думать, а что их не касается напрямую, они пропускают мимо ушей. Но добро и зло — духовные категории. Борьба добра и зла разворачивается в душах людей. Поэтому и говорят, что только в человеческом сердце, в душе человека можно спасти мир. Когда категории "добро" и "зло" переносятся в политику, то вместо разумных объяснений закономерно получается нравственный китч. Это преамбула к моему ответу.
В нынешней борьбе за будущее мира по одну сторону баррикад стоят глобалисты, а по другую — сторонники суверенных национальных государств. Таков сегодня расклад сил. глобалисты — транснациональные элиты, которые зарабатывают на открытой экономике, для которой характерна приватизация прибылей и перекладывание расходов на чужие плечи. Глобалисты не создают никаких ценностей, а только паразитируют на тех, кто что-то производит и создает. И сегодня эти глобалисты столкнулись с серьезной проблемой, поскольку потеряли Соединенные Штаты Америки. Америка Трампа резко дистанцируется от политики глобалистов Байдена. Мы не знаем, надолго ли или только временно это. Это станет понятно потом, но уже сейчас, по прошествии двух месяцев трампистов у власти, ясно, что глобалисты не были так уж сильны, как думали. "Сиротки Байдена" жалуются, что против Трампа на улицах не собираются толпы, которые отстаивали бы достижения культурных прогрессивистов, климатических активистов и привилегированных меньшинств, а оппозиционных демократов вообще не слышно и не видно. Корпоративные СМИ прекратили атаку на Трампа, а промышленники и финансисты вдруг превратились в консерваторов и патриотов, да и Голливуд что-то затих. В общем, как я думаю, глобалисты отступают и пребывают в депрессии.
— Точное замечание о том, что даже Голливуд затих. (…) Но ты сказал о борьбе глобалистов, а мне интересно, как она сказалась на конкретных вещах? Больше всего нас в Европе интересует, как Дональд Трамп договорится с Владимиром Путиным о прекращении конфликта на Украине. Как эта ситуация сказывается на переговорах?
— Тут тоже есть люди, которые видят в происходящем добро и зло, и выбирают, что правильно, а что нет, но, с реальной точки зрения, из того, что мы слышим от Москвы и Вашингтона, то есть что Украина — только одна из тем, которые обсуждаются ради восстановления отношений, можно понять, что Трамп и не думает помогать Зеленскому. Ему нужно, чтобы тот не мешал скорой украинской капитуляции, если уж говорить начистоту. Американцы просто не будут воевать в интересах глобалистов. Они принимают российский взгляд на причину войны, российские условия для ее завершения, а за эту лояльность Россия проявит лояльность к американцам в какой-то другой области. Украина — важный пункт в их переговорах, но он один из множества.
— Да. Вы правильно отметили, что мы можем рассматривать это как центральный момент, ожидая, что ситуация на Украине как-то разрешится, но для США это просто одна из тем. А какие еще есть конкретные примеры? Я прочитала, что Соединенные Штаты Америки и Россия ведут секретные переговоры (ну теперь они уже, наверное, не секретные) о том, чтобы восстановить "Северный поток". Скажите, это как раз та компенсация, которая выгодна и США, и России, а остальных это не касается?
— Пожалуй, что так. Секрет Полишинеля, что "Северный поток" взорвали американцы, как о том достоверно поведал Сеймур Херш, уважаемый американский журналист, обладатель Пулитцеровской премии. Эту диверсию никто не расследовал. Расследование просто имитировалось, хотя в результате были потеряны огромные инвестиции. Но чтобы уличить американцев в терроризме, нужна смелость, а у немцев и Брюсселя ее не нашлось. Россия в таких случаях отмалчивается. Они часто так делают: молчат, а вторая сторона знает, что русские когда-нибудь в будущем могут этим молчанием политически воспользоваться. Но тут пройдет не так много времени, и то, что уничтожили глобалисты Байдена, прагматики Трампа вернут и восстановят, чтобы разделить прибыль. Американцам "Северный поток" мешал, когда это был конкурентный проект. Однако если они получат там место за столом, то ситуация кардинально изменится.
— Честно говоря, я и не ожидала, что мы узнаем какие-то результаты следственных экспертиз, поскольку свое расследование подрыва "Северного потока" начала Германия, Швеция и Дания. Меня весьма удивило, что шведы в итоге пришли к выводу, что шведские суды не в праве заниматься такими вопросами, а значит, расследование следует прекратить. А датчане по результатам расследования пришли к выводу, что газопровод был поврежден умышленно, но, по их заявлению, не достаточно оснований для возбуждения уголовного дела в Дании. А потом нас еще уверяли, что там были какие-то украинцы с плавательными трубками и что им помогали нырять на глубину какие-то ловцы жемчуга. В общем, после всего этого я задалась вопросом, как же граждане Германии, Швеции и Дании, да и остальной Европы, просто со всем этим смирились? Выходит, газопровод подорвали союзники, но они, мол, знают, что делают. Как же так?
— Я думаю, что красноречивее всего оказалась реакция поляка Сикорского, который поблагодарил американцев за эту диверсию. Я не знаю, комментировал ли он еще потом этот инцидент, а может, он стер тот пост в "Фейсбуке"*, но с того момента стало понятно, что случившееся никого не беспокоит.
— А мне интересно, узнаем ли мы что-нибудь когда-нибудь из экспертных заключений следствия, например, шведов. Но давайте поговорим о других вещах, которые обсуждают Дональд Трамп и Владимир Путин, а Европа безмолвствует. Вот, например, Гренландия и ее будущее.
— Сегодня американцы однозначно проводят агрессивную политику и заявляют, что готовы присвоить Гренландию, понравится ли это ее жителям, а также датчанам и британцам или нет. Они сделают это по праву сильнейшего, и интересно, что русские дают понять, что не видят тут проблемы. В геополитике молчание — знак согласия. Поэтому я полагаю, что американцам не обязательно получить поддержку от русских, но, несомненно, они высоко оценят, если их не упрекнут в нарушении международного права, когда они возьмут то, что им по праву не принадлежит. А это совершенно очевидно.
— Как, по-вашему, на такое может отреагировать Брюссель? Ведь он обречен на роль беспомощного наблюдателя.
— Брюссель останется Брюсселем, и раз ему нечего сказать, раз он ничего не понимает, то просто будет отмалчиваться, как было в случае с "Северным потоком". Когда нет ясных распоряжений, что думать, он и не думает ничего. Поэтому он молчит, а потом все как-то само забудется. Как будто ничего и не было.
— Европа устами своих брюссельских представителей говорит о том, что не нужно полагаться на американцев, а следует позаботиться о собственной безопасности, и хочет вооружаться. Она хочет в долг превратиться в эдакого стального дикобраза. Германия из-за этого полностью отменила долговой тормоз, а экономисты молчат. Кроме того, Европейская комиссия призывает граждан собирать тревожные комплекты и советует, чем запастись, чтобы выжить на протяжении как минимум трех дней. Что нам тем самым хотят сказать?
— Я бы начал с надежды. Все еще остается шанс, что после Соединенных Штатов Америки глобалисты потеряют и Европейский Союз. Явное стремление "сироток Байдена" втянуть Европу в войну может натолкнуться на сопротивление граждан. Гибнуть и получать увечья ради чужих интересов не мечтает ни один нормальный человек. Те политики, которые сменят нынешних, а ведь их рано или поздно кто-то сменит, со временем поймут, что если они хотят воевать с Россией, то это была, есть и всегда будет очень глупая идея. Добром это никогда не заканчивается.
Однако сегодня мы действительно наблюдаем встречи европейских "умников", которых ситуация выдавливает на периферию, а они с этим ничего не могут поделать. Они хотят, чтобы с ними говорили, а им самим нечего сказать. До сих пор американцы хотели, чтобы они со всем соглашались, а теперь хотят, чтобы не мешали. Но это же трудно — так не мешать американцам, чтобы это не выглядело глупо. Деликатный момент. Европа отдает предпочтение вооружению, а не дипломатии. Тут она действует по старинке, но путь к безопасности через вооружение обойдется очень дорого, да и закончится смертоубийством. Придется раскошелиться, но не каждый захочет, и уже сейчас вокруг этого разгорается спор. Ясно, что дешевле и безопаснее было бы просто принять перемены, раз в США происходят радикальные изменения. Их стоило бы поддержать. На мой взгляд, это было бы нетрудно. Ведь изменения, исходящие от Белого дома, на самом деле освобождают. Это призыв выбросить на свалку истории весь воинствующий прогрессивистский хлам, разную идеологическую ерунду, отказаться от цензуры, манипуляций, ограничений, запугивания людей. Но проблема в том, что, согласившись на эту американскую "перестройку", политики потеряют лицо. Пусть отвратительное, но свое собственное. А чего еще нашим либерально-демократическим "тоталитаристам" бояться, если не участи Горбачева, о котором мы говорили в самом начале. Они бояться оказаться на свалке истории, где о них уже никто не вспомнит. (…)
*деятельность Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская, прим. ред.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Оценили 13 человек
19 кармы