Neue Zürcher Zeitung, Швейцария. Миршаймер: "Я поступил бы, как Путин. И начал боевые действия даже раньше"

Вина за конфликт на Украине лежит на Западе, утверждает американский политолог Джон Миршаймер в интервью NZZ. Путин поступил стратегически верно, защищая свою страну от расширения НАТО. "На его месте я бы начал боевые действия еще раньше", — добавляет эксперт.

Бенедикт Нефф

Американский политолог Джон Миршаймер считает, что вина за развязывание конфликта на Украине лежит на Западе. Он не верит в мирное урегулирование. Трамп презирает европейцев, а континент, вполне возможно, стоит на пороге новых войн.

NZZ: Господин Миршаймер, вы когда-нибудь встречались с Владимиром Путиным?

Джон Миршаймер: Нет, я никогда не встречался с ним.

— Тем не менее, вы убеждены, что Путин – рациональный политик. Почему?

Совершенно очевидно, что Путин – первоклассный стратег и действует рационально. Это не значит, что нужно соглашаться с его действиями или одобрять их. С апреля 2008 года, когда НАТО объявила о намерении принять Украину в состав альянса, Путин очень четко дал понять: он и российская элита считают членство Украины в НАТО угрозой существованию России. С тех пор он действует в соответствии с этим убеждением. В том числе и приняв решение о начале боевых действий на Украине в феврале 2022 года. С точки зрения интересов России, он поступил стратегически правильно.

— У каждой войны есть сложная предыстория. Однако вы, похоже, используете классический прием перекладывания ответственности на жертву. Очевидно, что боевые действия начал Путин.

— Нет сомнений в том, что Россия начала военный конфликт на Украине, но главный вопрос заключается в том, почему Путин поступил так. Причина заключалась в том, что он рассматривал расширение НАТО на Украину как угрозу существованию России. Это классическая превентивная война. Он хотел предотвратить создание военных баз НАТО на территории Украины. Для россиян это было неприемлемо. Точно так же, как для Соединенных Штатов было неприемлемо размещение советских ракет на Кубе. Джон Ф. Кеннеди дал понять Советскому Союзу во время холодной войны, что Соединенные Штаты применят военную силу, если ракеты не будут выведены. Путин же дал понять, что применит военную силу, если мы не остановим продвижение НАТО на территорию Украины. Эти две ситуации удивительно похожи.

— Следует отметить: США не согласились на вступление Украины в НАТО, и до сих пор эта страна не является членом альянса. Значит ли это, что Путин живет в своей собственной реальности?

— Его точка зрения верна. И я думаю, что, если бы вы были во главе России в феврале 2022 года, вы бы тоже навязали конфликт Украине. Я бы наверняка поступил так же, как Путин. Я бы начал боевые действия даже раньше. Проблема в том, что большинство людей на Западе не считают расширение НАТО на Украину угрозой своему существованию, но об этом легко говорить, сидя в Швейцарии. Однако для России, в истории у которой есть опыт агрессии со стороны Запада, это повод для беспокойства и страха. Именно это и произошло.

— Чтобы подкрепить свой тезис о том, что Запад спровоцировал войну, вы цитируете самого Путина. Он косвенно указывал на расширение НАТО на восток как на причину конфликта и говорил, что красная черта была пересечена. Почему вы просто верите словам Путина?

— Он высказался очень четко. Он недвусмысленно дал понять, что Украина не может стать членом НАТО. И он сказал, что скорее разрушит Украину, чем допустит это. Европейцы и американцы не поверили ему, как и украинцы. Мы спровоцировали Путина, и начались боевые действия. Конечным результатом такой политики станет разрушение Украины. Мы должны были отнестись к Путину серьезно. Он не лгал. В феврале 2022 года Украина стала де-факто членом НАТО, и именно поэтому в тот момент начался военный конфликт.

— В 2014 году, во время присоединения Крыма, Путин заявил, что не намерен нападать на всю Украину. Другими словами, ему зачастую не стоит верить.

— В феврале 2014 года, когда разразился кризис, Украина еще не была значительно интегрирована в НАТО. Но к февралю 2022 года ситуация существенно изменилась. После февраля 2014 года американцы и европейцы вооружили и обучили украинцев. Причина, по которой украинцы так хорошо сражались с самого начала конфликта, заключается в том, что они были хорошо вооружены и подготовлены. И именно это спровоцировало Путина. Он понял, что происходит. Россияне пытались вести переговоры перед конфликтом, но мы отказались от переговоров.

— Путин неоднократно выступал с империалистическими заявлениями, например, в своем эссе "Об историческом единстве русских и украинцев" 2021 года, в котором он отрицает суверенитет Украины. Почему вы считаете империалистические мотивы Путина мифом?

— Нет никаких доказательств этой точки зрения. Это мнение придумали европейцы, чтобы обвинить Путина. Европейцы не хотят признавать тот факт, что они – наряду с США – несут ответственность за эту катастрофу. Поэтому они придумали историю, что он империалист и что он якобы хочет захватить всю Украину, а затем — территории в Восточной Европе и в конечном итоге угрожать Западной Европе. Так он стал злодеем в глазах подавляющего большинства населения Европы и США. Однако, если следовать моей логике, то именно Запад находится на стороне зла. И, конечно, в Соединенных Штатах и Европе не хотят этого слышать.

— Европейцы хотят к 2030 году обеспечить свою обороноспособность. По данным СМИ, спецслужбы Германии и Литвы полагают, что Россия планирует расширить вооруженный конфликт в Европе. Считаете ли вы европейцев параноиками?

— Да, это стратегическая глупость, которую мы привыкли наблюдать в поведении европейцев и американцев. Если бы в апреле 2008 года или после этого не было попыток включить Украину в НАТО, сегодня Украина осталась бы в пределах своих границ до 2014 года. Крым сегодня был бы частью Украины.

— Давайте предположим, что вы правы и у Путина нет империалистических мотивов: почему он до сих пор не договорился с Трампом о мирном урегулировании?

— Проблема в том, что основа для разумного мирного соглашения между Украиной и Россией отсутствует. Требования России неприемлемы для украинцев. И, конечно, требования России неприемлемы для европейцев, которые поддерживают украинцев. За исключением Трампа и нескольких других членов его администрации, в США все тоже на стороне украинцев. Как выйти из этого тупика?

— Вы мне скажите.

— Ответ: никак. И именно поэтому Трампу не удалось достичь соглашения. Для этого ему пришлось бы согласиться с требованиями России. А он не может этого сделать.

— Каковы основные требования России?

— Их три. Во-первых, Украина должна оставаться нейтральной. Это означает, что она не должна вступать в НАТО и что Запад не должен давать ей никаких гарантий безопасности. Во-вторых, Украина должна признать, что она потеряла Крым и четыре восточные области, которые в настоящее время по большей части контролируются Россией. Другими словами, Украина и Запад должны признать, что эта территория теперь и навсегда является российской. В-третьих, Россия настаивает на значительной демилитаризации украинской армии, чтобы Украина не представляла угрозы для России. Даже если вы добьетесь соглашения по этим вопросам между Россией и США, вам не удастся договориться с Украиной и европейцами.

— Вы действительно считаете, что Трамп должен полностью удовлетворить эти требования России?

— Это единственный способ положить конец боевым действиям, и это правильно. Европейцы хотят, чтобы конфликт продолжался, что приведет к гибели еще большего числа украинцев и потере Украиной еще большей территории. Если согласиться с моей точкой зрения, то конфликт будет прекращен. В будущем погибнет меньше украинцев, и они потеряют меньше территории.

— Мир без гарантий безопасности для Украины совершенно недопустим.

— Я понимаю, что это недопустимо, и хочу это особо подчеркнуть. Однако это требование, на котором настаивают россияне. Причина в том, что, получив гарантии безопасности, Украина де-факто станет членом НАТО. Предположим, что Соединенные Штаты и их союзники по НАТО предоставят Украине гарантии безопасности, тогда они фактически дают Украине гарантии в соответствии со статьей 5. Как видите, в этом заключается аргумент Путина. И он прав.

— Если Путин не планирует вновь начать боевые действия на Украине, то гарантии безопасности не должны его беспокоить. Значит, вы считаете, что мирное урегулирование этого конфликта невозможно?

— Я надеюсь, что я ошибаюсь, но я считаю достижение внятного мирного соглашения практически невозможным. Я считаю, что исход этого конфликта будет решен на поле боя и в конечном итоге он останется замороженным.

— Стратегия переговоров США в отношении России с самого начала выглядит сомнительной: максимальное давление на Киев, в то время как перед Москвой буквально заискивают. Посланник Трампа Уиткофф даже подчеркивает свои дружеские отношения с Путиным.

— А что он должен делать? Задача Уиткоффа – разговаривать с русскими, а министр иностранных дел Рубио и президент Трамп отвечают за переговоры с обеими сторонами. Нет ничего плохого в том, что Уиткофф разговаривает только с русскими, и нет ничего плохого в том, что он поддерживает дружеские отношения с Путиным. Решающий вопрос заключается в том, сможет ли Уиткофф достичь соглашения с Путиным, которое он затем сможет представить Трампу, а тот, в свою очередь, передать украинцам, что приведет к мирному урегулированию.

— Тогда мы, вероятно, сходимся в одном: это, похоже, прекрасная дружба, но не особо продуктивная.

— Решения нет. На очень обобщенном уровне администрация Трампа понимает причины вооруженного конфликта на Украине и то, что нужно сделать, чтобы положить ему конец. Но Трамп не единственный участник переговоров.

— В марте в Овальном кабинете между Зеленским и Трампом произошла горячая перепалка. Затем, во время похорон папы римского в Ватикане, в соборе Святого Петра состоялось их примирение. Как вы это интерпретируете?

— Я не думаю, что в политике Трампа произошли какие-то изменения. Западные СМИ сильно раздувают значение этой встречи. Представление о том, что 15-минутная беседа между Зеленским и Трампом кардинально изменит их отношения, не выдерживает никакой критики. Дело в том, что Трамп не интересуется Украиной. Да, он хочет убрать Европу из сферы своих интересов. Трамп презирает европейцев. Он хочет, чтобы Соединенные Штаты устремили свой взор на Азию. С течением времени гнев Трампа по отношению к европейцам будет только расти. И возмущение европейцев по отношению к Трампу тоже будет расти. Отношения между США и Европой будут ухудшаться в течение всего оставшегося срока его президентства.

— Почему же тогда администрация Трампа не заявляет прямо, что намерена вывести американские войска из Европы?

— Они намекнули на это. Они ясно дали понять, что выведут из Европы значительную часть американских войск и в будущем значительно сократят расходы на поддержку Европы. Это стало ясно из речи Вэнса 14 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности. Американское правительство не объявит о полном уходе из Европы и внезапном расформировании НАТО. Вместо этого мы станем свидетелями постепенного сокращения американского присутствия в Европе и ослабления гарантий по статье 5.

— Вы считаете, что в случае необходимости обязательства НАТО по оказанию помощи скоро перестанут иметь какое-либо значение. Существуют ли еще трансатлантические отношения – или то, что мы называем Западом?

— Трансатлантические отношения все еще существуют, и все еще есть смысл говорить о Западе. Но Запад переживает серьезный раскол.

— В чем именно?

— Если однажды АдГ выиграет выборы в Германии или к власти в Европе придут другие правые партии, то эти страны, скорее всего, будут гораздо более благосклонно относиться к России. Дело в том, что Трамп, независимо от того, выведет он все американские войска из Европы или нет, не заинтересован в обеспечении безопасности Европы. Он хочет оставить европейскую безопасность на откуп европейцам.

— Каковы последствия для Европы?

— Центробежные силы окрепнут, и между европейскими странами возникнут новые конфликты. Как только американцы перестанут быть доминирующей силой в европейской политике безопасности, европейцы столкнутся с серьезными проблемами в формировании общей позиции.

— Главный приоритет американской внешней политики – Китай. Будет ли Трамп в будущем еще более активно пытаться подтолкнуть европейцев к антикитайской политике?

— Это не вызывает сомнений. Соединенные Штаты справедливо считают Китай самой большой угрозой. Поэтому вполне логично, что США уходят из Европы и обращают свой взор на Азию, чтобы сдержать Китай. Для реализации такой политики Соединенные Штаты хотят, чтобы европейцы помогали им как можно больше. Они будут требовать, чтобы европейцы не предоставляли Китаю передовые технологии, которые могли бы помочь Пекину в производстве высокотехнологичной продукции.

— Это, в свою очередь, противоречит интересам европейцев, которые хотят продолжать свободно торговать с Китаем. Как Трамп может оказать на них давление?

— Дело в том, что у США не так много рычагов давления. Разнородные интересы в отношении Китая будут и дальше осложнять отношения между США и Европой. Один из рычагов США мог бы заключаться в следующем: они могли бы сказать европейцам, что оставят войска в Европе и останутся членами НАТО, если европейцы откажутся от торговли передовыми технологиями с Китаем. Торговля в целом не представляет угрозы. Реальная опасность заключается в том, что европейцы продают технологии, которые позволяют Китаю обогнать США в гонке вооружений. Как вы считаете, есть вероятность, что США воспользуются этим рычагом? Скорее всего, нет.

— Насколько правдоподобным вы считаете нападение Китая на Тайвань в ближайшем будущем?

— Маловероятно, прежде всего потому, что для китайцев это было бы чрезвычайно сложно с военной точки зрения. Полагаю, что китайцы осознают, что американцы, японцы и австралийцы встанут на защиту Тайваня.

— Читаете европейские СМИ?

— Да, читаю довольно много. Я хорошо чувствую, о чем думают европейцы.

— Какое впечатление на вас производят дебаты по внешней политике в Европе?

— Большинству европейцев не хватает стратегического понимания. Европейский взгляд на сегодняшний конфликт на Украине просто неверный. Он стратегически неразумен. Европейцы только ухудшают положение Украины.

— В чем причина такого отсутствия стратегического чутья?

— Когда закончилась холодная война, большинство европейцев и американцев считали, что силовая или реальная политика отправились на свалку истории. Идея о необходимости соблюдать баланс сил ушла в прошлое. Люди верили, что мы живем в либеральном мире, где экономическая интеграция, международные институты и распространение демократии будут способствовать миру. Это было ошибкой. Идея расширения НАТО на восток была неприемлема для России. Большинство европейцев этого не понимали, потому что не мыслили категориями силовой политики. Они смотрели на международную политику с либеральной точки зрения, а это залог больших проблем.

— В эссе, опубликованном в 2022 году, вы наметили три сценария применения Россией ядерного оружия. Почему вы уверены, что Путин так быстро решится на ядерный удар? Вы исходите из реализма или это уже паника?

— Я не говорил, что Россия пойдет на такой шаг так быстро. Однако если русские окажутся на грани поражения в украинском конфликте, они всерьез рассмотрят возможность применения ядерного оружия и, по всей вероятности, воспользуются ею. Применение ядерного оружия на Украине становится еще более вероятным из-за того, что Украина не в состоянии принять ответные меры. А США, безусловно, не будут наносить ядерный удар в ответ. Таким образом, в некотором смысле русские могут применить ядерное оружие, не опасаясь ответных мер в той же форме.

— Как небольшим государствам, таким как Швейцария, следует вести себя с крупными державами?

— Швейцарии не о чем беспокоиться. Благодаря своему географическому положению она находится в безопасности. Если же речь идет об Украине, Литве или Финляндии, то совершенно необходимо тщательно следить за стратегическими интересами большого соседа. Ведь если вы сделаете что-то, что противоречит интересам России, русские сделают все, чтобы уничтожить вас. Проблема Украины состоит в том, что в этом вопросе она не проявила особой осторожности.

— Что вы думаете о внешней политике стран Балтии? Достаточно ли они осторожны, на ваш взгляд?

— Нет. Они с удовольствием провоцируют русских. Существует шесть потенциальных зон конфликта, которые частично пересекаются с вооруженным конфликтом на Украине. Во-первых, Арктика, во-вторых, Балтийское море, в-третьих, Калининград, в-четвертых, Белоруссия, в-пятых, Молдавия и, в-шестых, Черное море. Легко представить, что в будущем в этих горячих точках могут разразиться конфликты. В результате боевых действий на Украине в Европе сложилась токсичная политическая обстановка. Она не исчезнет в ближайшее время. В частности, отношения между Россией и Европой еще долго будут оставаться очень напряженными. В лучшем случае конфликт между Украиной и Россией перейдет в стадию замороженного, но в любой момент сможет разгореться вновь.

— На своем веб-сайте вы изображены в образе Никколо Макиавелли. Это соответствует вашему самовосприятию или это ирония?

— Я реалист – реалистический теоретик международных отношений. Существует целая плеяда реалистических мыслителей, начиная с Фукидида и заканчивая Макиавелли, Томасом Гоббсом, Гансом Моргентау и Кеннетом Уолтцем. Я считаю себя частью этой реалистической традиции. Когда несколько лет назад я читал курс в Пенсильванском университете, студенты нарисовали мой портрет, на котором я изображен в образе Макиавелли. Эта картина показалась мне интересной и остроумной, поэтому я разместил ее на своем сайте, давая понять, что я реалист.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ