Корейба: При определенных условиях Польша может «хапнуть» Беларусь

Александр Терехов-Круглый

Интервью с польским политологом Якубом Корейбой, который ответил белорусским и российским коллегам на их критику его взглядов на белорусско-российские и белорусско-польские отношения

Этот взгляд он неделю назад изложил в интервью изданию Украина.ру. Ему ответили на прошлой неделе белорусские политологи Алексей Дзермант и его коллега Сергей Лущ, а также российский политолог Богдан Безпалько.

Украина.ру предоставила еще одну возможность пану Корейбе высказаться на наших страницах, на этот раз для того, чтобы ответить своим белорусским и российским оппонентам.

- Якуб, с вами вступили в полемику два белорусских и один российский политолог. Возражения и аргументация белорусской и российской сторон в ходе дискуссии отличаются друг от друга? Если да, то в чем?

— Полемика — это всегда хорошо, так как только в конфронтации мнении рождается истинное понимание прошлого, взгляд на современность и видение будущего.

Хорошо, что у нас есть площадки, на которых можно без пропагандистских клише и шоу-угара поспорить в режиме обмена аргументами. Я благодарен моим заочным визави за каждое слово, а редакции издания Украина.ру за возможность обсуждать самые важные актуальные вопросы наших соседских отношений.

Думаю, что таким образом Украина.ру стремительно поднимает свой авторитет и в отличие от многих СМИ, бесплодно повторяющих ритуальные мантры, становится местом живой дискуссии — если вы не боитесь разговаривать с идеологическими противниками, значит, вы уверены в себе и своих взглядах.

Между российскими и белорусскими коллегами существуют очевидные различия во взглядах и, что еще интереснее, чувствуется определенное напряжение, подспудный диссонанс. Они отражают реальность, с которой мы имеем дело в отношениях обеих стран и обществ. Невооруженным взглядом видно, что на сегодняшний день это уже по-настоящему два разных государства, разные типы мышления, различные и порой противоположные интересы.

Сказанное коллегами наглядно иллюстрирует кардинальные изменения механики постсоветского пространства и подтверждает мой тезис о том, что в политической плоскости ее нет — постсоветская «интеграция» остается ритуальной — в риторической сфере и с реалиями «на земле» имеет мало общего. Рецидива российского империализма (или, как сказал бы Богдан Безпалько, — реализации русского единства) не будет, и для меня, как потомка людей, которые еле пережили его предыдущие волны, это хорошая новость.

На любого человека, в том числе политолога, влияет множество факторов: как объективных (история, география, пол, возраст), так и субъективных (национальность, образование, семья, работа).

Возможно, вы меня прервете и скажете, что национальность — это же объективный фактор, она же данная судьбой, и никто из нас ее не выбирает. Вот я и возражу: в комментариях коллег видно, что в случае белорусов в гораздо большей степени, чем поляков, русских или даже украинцев, национальное сознание имеет абсолютно умозрительный, конструктивистский характер.

Современный белорус может выбирать из множества опций: он наследник многонациональной Речи Посполитой или Великого Княжества Литовского, белорусский националист или советский космополит, европеец или евразиец, славянин, балт или «россиянин», государственник или имперец, он русский, поляк, литовец или гетерогенный синтез всех этих элементов?

Сегодняшним белорусам очень повезло — они могут выбирать себе идентичность a la carte, могут конструировать самих себя по собственному усмотрению, не ограничиваясь внешними обстоятельствами.

Для меня, как для политолога с психологическим уклоном (как только получу формальное психологическое образование, стану прекурсором нового течения: политпсихологии, буду психо-политологом), главная наука из сказанного уважаемыми полемистами такова: современная Беларусь — это лаборатория, в которой в тепличных условиях происходит тестирование совершенно новых национальных и государственных проектов.

Доктор Лукашенко в тепличных условиях ставит на собственном населении эксперименты не только с разными моделями государственного развития, но также и национального сознания. Это очень интересно. Это в определенной степени отменяет утверждение о том, что история (а с ней и политология) не является экспериментальной наукой: что все, что было, уже было и второй раз не повторится.

Лукашенко опровергает доктрину Пугачевой о том, что «жизнь невозможно повернуть назад», и создает в Беларуси нового человека. Строили советского, потом перешли к национальному. Укрепляли дружбу с Россией, потом отменили. Шли в Европу, потом повернулись назад и опять туда. Где еще такое возможно? Не исключаю, что из этих экспериментов получится Франкенштейн. Но понаблюдать за процессом все равно дико интересно.

- Белорусские политологи видят в Белоруссии мост между Россией и Западом. Как вы лично считаете, способна ли Белоруссия выполнять роль такого моста, или это миф?

— Наш регион имеет такие геостратегические характеристики, что мосты тут либо сжигают, либо берут штурмом. Никто никому не запрещает быть мостом, это выбор каждого, но в таком случае исполнится известное пророчество Александра Григорьевича о том, что «белорусский народ будет жить плохо, но не долго».

На мой взгляд, печальных экспериментов Украины с политикой «многовекторности» хватает для того, чтобы понять, что в Восточной Европе не существует ниши для такого функционала государств. Вы думаете, что Польша не хотела бы быть «мостом» и беззаботно сосать двух маток? Еще как хотела.

Дело в том, что структура системы это не позволяет, и нам пришлось делать выбор: правильный или нет, судить нас будут наши дети, но то, что мы его сделали в последний возможный момент, это очевидный факт. Мы примкнули к Западному блоку, став его восточной окраиной, санитарной периферией, внешней империей или как еще хотите это назвать, в тот момент, когда дверь уже захлопывалась.

Мы вступили в ЕС в 2004 году, а уже в 2008-м Украину и Грузию оставили не только за дверью ЕС, но даже и НАТО, куда из-за американского фактора вступить гораздо легче. Их оставили не то что в приемной, но за порогом, причем в состоянии, когда зону комфорта в отношениях с Россией они давно покинули и не могли решать спорных вопросов в той логике, в которой все еще держится Минск.

Так что попытка быть мостом — это захватывающе интересно, но удовольствие длится недолго: зону влияния Запада или России нельзя покинуть безнаказанно, и, собственно, поэтому Лукашенко этого не делает. Быть относительно стабильным буфером все равно лучше, чем зоной открытого конфликта, как Грузия или Украина.

С точки зрения геополитического устройства региона, мосты между двумя блоками не только не нужны, но и опасны — «ничьи» государства справедливо видятся как потенциальная зона проекции силы вероятным противником: мир не терпит вакуума, и все, что плохо лежит, рано или поздно заинтересует прохожего.

Я лично анализирую обстановку с точки зрения теории так называемого наступательного реализма (по Дж. Миршаймеру) — считаю, что из всех доступных методологических инструментов в оценке поведения держав именно она ошибается реже всех остальных.

Главное утверждение реализма: державы всегда стремятся к увеличению собственной мощи и всегда проецируют ее вовне. Так вот, возвращаясь к вопросу: вы серьезно считаете, что в Восточной Европе существует структура, способная выдержать синергический нажим экспансии таких гигантов, как ЕС и Россия?

Если белорусские политологи считают, что их страна с ВВП в 3% от российского и промилльном отношении к еэсовскому в состоянии взять на себя такую задачу, то, как говорит польская поговорка, «крест вам в дорогу».

Единственный способ избежать большого конфликта — это согласиться с тем, что существует буферная зона, которую все участники игры выводят из-под стратегической конкуренции. Потому что, как только границы обоих блоков примкнут друг к другу, начнется конфликт: такое бывало в этом регионе слишком много раз, чтобы не понимать логику: если определенное действие дает один и тот же результат много раз, то наивно полагать, что при следующей попытке он вдруг будет другим.

И ведь заметьте, что эта логика бесперебойно работает уже почти 30 лет: что бы там ни говорили профессиональные осваиватели военных бюджетов, истерическим тоном, по-кассандровски пророча грядущий конфликт, НАТО очень лояльно соблюдает красные линии и ведет себя относительно РФ в кооперационной логике, чем, кстати, в Польше и в других фронтовых странах очень недовольны: мы бы хотели, чтобы роль форпоста взяли на себя Украина, Грузия, Беларусь и другие, но кто нам в Вашингтоне это позволит?

Державы уже все решили между собой, и в данном случае можно только поблагодарить Путина за то, что он держит российских радикалов в безопасной дистанции от принятия стратегических решений, что баланс сил, а вместе с ним и мир, сохраняется.

К сожалению, с нашей точки зрения складывается парадоксальная ситуация, в которой интересы России в Варшаве представляет американский посол. Попробуйте с американцами поговорить о перспективах изменения стратегической идентичности Украины или Беларуси.

- Безпалько считает, что курс Лукашенко на торможение связей с Россией почти никто в Белоруссии на поддерживает кроме немногочисленных белорусских националистов. Понимают ли это в Польше?

— Белорусские националисты, особенно оппозиционеры-эмигранты — это вообще отдельная тема. Сборище бездарных хохштаплеров. Не понимаю, какого рода силы действовали, что наш МИД годами содержал этих жуликов и аферистов. Я с их детьми учился в институте в Варшаве, нескольких из них встретил лично и могу сказать определенно: сохранение режима Лукашенко для них основной приоритет, а профессиональный показной оппозиционизм — это стиль жизни и источник заработка. Без этого режима они больше не смогут вешать польским министрам на уши слащавую лапшу о том, что еще пару евриков — власть тирана рухнет, и они под патронатом Варшавы триумфально войдут в Минск, возвращая Беларусь в орбиту Речи Посполитой.

К сожалению, они продолжают хорошо жить за счет моих налогов: посмотрите, например, всю эту банду с телевидения Белсат — недавно правительство хотело закрыть эту бесполезную (и даже вредную) кормушку для вылинявших гиен, но в последний момент кто-то откуда-то позвонил, и в итоге польский налогоплательщик продолжает содержать этих бесполезных проходимцев.

Я понимаю, если бы был результат — не говорю о смене режима, но хотя бы о том, что бы кто-нибудь в Беларуси начал говорить по-белорусски. Сделайте меня директором, через полгода увидите результаты. Но у них результата ноль. Статью им надо влепить за нецелевое расходование средств.

Что касается, как вы сказали, «связи с Россией», то тут каждый раз необходимо уточнять предмет разговора. У Беларуси связи с Россией всегда были и будут по объективным причинам, которые никто не в силах отменить. В данном случае, я так понимаю, что Богдан Безпалько имеет в виду нежелание участвовать в российском Проекте — именно так, именно с большой буквы. Подразумевается создание супернациональной структуры, выполняющей интеграционную функцию, то есть передачу части белорусского суверенитета в Москву.

Тут две проблемы: техническая и идеологическая. Во-первых, у России в отличие от ЕС не удается создать работоспособную надстройку, потому что никто не знает, что, как и зачем объединять. Вот ЕС начался с угля и стали, потом добавилась ядерная энергетика, а потом все остальное: несколько государств сказали: вот есть такой продукт, давайте отменим на него пошлины. А потом: вот давайте в этой сфере уберем границы и так далее — люди понимали, на что и зачем они соглашаются.

А Россия делает наоборот, говорит: давайте все объединимся, а там посмотрим, зачем. Никто не знает конечную точку процесса, все чувствуют обман, и поэтому так держатся за любой кусочек суверенитета.

Во-вторых, интеграция — это сказка, в которую надо верить. Если вы хотите продвигать русский проект, то он должен затрагивать в людях определенные эмоциональные струны. Русский нарратив, так же как и любой другой (европейская интеграция, американская мечта и так далее), должен быть верабильный (то есть оперативный в психологическом плане). Почему люди верят в Бога, в доллар или в национализм? Потому что все они отвечают на определенные экзистенциальные вопросы, создают чувство уверенности, помогают справляться с тревогой глобального мира и в целом упрощают жизнь, дают ей смысл.

А какие смыслы несет русский проект? Я не знаю и думаю, что много людей по всему периметру границ бывшего СССР тоже задаются этим вопросом. Что мне даст нахождение с Россией в одном государстве? Как мне поможет Москва? В чем русские лучше других? И дело совершенно не в том, лучше они или нет на самом деле, а в том, чтобы определенное количество людей согласилось с этим нарративом, поверило в вашу сказку.

Потому что сначала должны поверить, а только потом пойдут проголосуют за слияние с Россией. Никакого славянского братства не существует, пока критическая масса людей в это не поверит. Вот Россия давно выбрала определенную модель общения со странами бывшего СССР: диалог ведется между главами государств, а обществу спускают идеологический пакет через госбюрократию и пропаганду. Так это не работает и не сработает никогда.

Если вы хотите воплотить в жизнь хотя бы часть ваших мегапроектов, то люди в Беларуси или Украине должны видеть в них смысл. Парадоксальным образом, настоящая демократия в постсоветских странах сыграла бы вам на пользу.

Собственно, поэтому ее там и не будет, подтверждение чему мы видим в Киеве. Это довольно печально, но это, как говорится, не моя проблема. Безпалько умный, пусть он разбирается.

- Белорусские эксперты обвиняют вас и Польшу, что вы смотрите на Белоруссию с точки зрения польского империализма. Не кажется ли вам, что польский прометеизм — это на самом деле обычное подчинение Минска Варшаве?

— А с какой точки зрения я должен смотреть — с марсианской? Естественно, я как любой нормальный человек имею свои круги лояльности, ступени любви. Я буду заботиться прежде всего о себе, своей семье, городе, стране и так далее, причем, боюсь, что как у меня лично, так и у современных поляков в целом иерархия ценностей устроена таким образом, что до наших восточных партнеров любовь не факт что дойдет.

Никто не будет смотреть на Беларусь с белорусской точки зрения, кроме самих белорусов: что для Варшавы, что для Москвы или Вашингтона это объект, расходный материал политики, запчасть мирового порядка. Если вы хотите называть естественное стремление любого государства обеспечить себе безопасность и нарастить силу «империализмом», то ок, но это вряд ли испортит мне (как в личном, так и в национальном плане) самооценку: конфронтационная суть международных отношений от этого не изменится, так как вышеуказанного можно достичь только за счет других.

Везде и всегда есть кто-то, кто потеряет оттого, что мы приобретем. Поэтому надо быть сильным, а врагов делать слабыми. Вот посмотрите: мы в Евросоюзе пытались отменить эту логику, создать наднациональные инстанции примирения противоречий, но пока что успех довольно умеренный, инстинкты государств оказываются сильнее.

Так что прошу коллег из Минска взглянуть на вещи немного более реалистично: обвинять меня в польском империализме — это то же самое, что обвинять в том, что мне нравятся женщины, или что я ем мясо.

Могу ответственно заявить: как только это будет а) возможно и б) нужно, мы обязательно хапнем Беларусь. Другое дело, что на данный момент это невозможно и не нужно и, более того, как показывает украинский пример, контрпродуктивно с точки зрения продвижения наших интересов.

Что касается прометеизма, то он как стратегический императив и постулированный организационный принцип польской политики в Восточной Европе сохраняет определенное влияние в интеллектуальных кругах, но с каждым годом становится все менее актуальным с точки зрения практической политики.

Фукуяма серьезно ошибся, предвещая «конец истории» и всеобщее царствование либеральной демократии и рыночного капитализма. Наличие альтернативы западному миропорядку — это факт, с которым надо считаться. Причем есть разные альтернативы: русская, китайская, турецкая. Многие считают, что даже Польша и Венгрия — это уже не демократии, гибридные режимы, «демократуры». Да и Запад уже не тот, посмотрите на Трампа.

Так что тот товар, который хотели бы белорусам продать прометеевцы уже обесценился, спроса нет. Да и предложения-то тоже нет, потому что времена такие, что никто в Польше не будет инвестировать в такие токсичные активы как Украина или Беларусь.

Вот посмотрите, с какой элегантной легкостью «слили» Молдову, до недавних времен «отличника евроинтеграции» и «витрину Запада на постсоветском пространстве». Попробуйте выйти к избирателям в Люблине и сказать им, что строительство скоростной трассы в Жешув или Замосьц отменяется, потому что деньги будем вкладывать в Луцк и Тернополь. Вас там в лучшем случае высмеют, в худшем выгонят пинками. Ни один политик не включает подобные экстравагантности в свою повестку.

Так что подчинять Минск никто в Варшаве не хочет — в нынешней ситуации я не вижу ни одного конкретного стратегического приобретения от такого рода изменения расклада в регионе.

Если белорусским коллегам что-нибудь такое известно, прошу поделиться — у меня друг, с которым вместе учились в Киево-Могилянской академии, работает замминистра иностранных дел, ему, наверное, будет интересно. Раз выпускники Могилянки не догадались, это точно будет сенсация.

- Безпалько считает, что Лукашенко отказывается от интеграции с Россией, потому что просто не хочет ограничения своей личной власти, а не по какой-то другой причине. А вы как думаете?

— Если так считает Безпалько, то это хороший аргумент для того, чтобы задуматься над вопросом. Если ваш ближайший союзник смотрит на вас в таком ключе, то значит, что все плохо, а будет еще хуже.

Это значит, что намеренно или нет, вы запустили в своей зоне влияния разрушительную логику общения. Потому что может быть еще хуже того, что единственная страна, про которую можно реалистично предполагать, что она в обозримом для прогноза будущем может войти в состав России, этого боится? Что ее лидер и правящая элита (я употребляю термин «элита» в чисто техническом смысле) не только не видит в этом потенциальных профитов, но и источник угроз?

Вот в середине 90-х польская элита взяла курс на вступление в ЕС и НАТО вопреки желаниям существенной части общества. Далеко не весь народ туда хотел, но элита хотела вся и своего добилась. Элитный консенсуc — это условие sine qua non для осуществления такого рода эпохальных, культурно-цивилизационных по своей сути выборов. Так что если вы не купите или/и не соблазните Лукашенко и его окружение, никакая интеграция не выйдет за рамки праздных разговоров и неискренно-ритуального похлопывания по плечу.

При этом не стоит обманываться мыслью, что достаточно заменить упертого Батьку на кого-нибудь другого, и телега поедет. Лукашенко действует в русле реально существующих национальных интересов, и любой другой президент будет действовать в такой же логике. Для того, чтобы белорусы по-другому взглянули на свои национальные приоритеты, нужно определенным образом изменить условия, в рамках которых происходит их осмысление и формулирование. А этого не происходит.

Сложно предположить, что в Кремле не понимают эту логику, что за все эти годы не разложили на части всю механику отношений с Минском. В профнепригодность Ушакова и Лаврова я не верю. Поведение в отношении Лукашенко (его действия и высказывания — это процентов на 75 функция политики РФ) может означать, что на самом деле Москва ни в какой интеграции не заинтересована, а вся неосоветская и метаимперская риторика — это просто средство канализации ура-патриотических чувств чрезмерно буйных граждан, которые не находят себе места в пределах нынешних границ РФ и не удовлетворены ее позицией в мире.

Я думаю, что в Кремле прекрасно понимают, что присоединение Беларуси в практическом смысле не даст ничего хорошего, а проблем создаст много. Причем политических проблем не уровня шкловского колхоза, а по-настоящему глобальных, стратегических.

Зачем разрушать порядок, который так эффективно работает уже четвертое десятилетие? Вы серьезно хотите рисовать карту Европы заново? Выстраивать отношения с ЕС и США с чистого листа? Я не думаю, что для осуществления такого рода сдвига найдется консенсус в российской политической элите.

Тем более что разрушить-то можно, но что потом? У вас есть концепция, каким образом заставить этот гипотетический новый расклад работать на Россию? Теоретически, я лично могу себе ее представить, мог бы ее написать в рамках умозрительного эксперимента. Но раз в самой России никто этого не сделал, то, значит, оно не нужно? Или сделал, но никому не сказал? Почему?

https://ukraina.ru/interview/2...