Куда приплывёт американский корабль

Дональд Трамп действительно является абсолютно несистемным кандидатом, который своей победой не обязан никакой элитной группе. Среди спонсоров его кампании есть и традиционные промышленники, и глобально ориентированные доткомы, и старый ВПК, и финансисты с Уолл-стрит, и, конечно, его друзья-миллиардеры. Это лишний раз подчёркивает, что понимание национальных проблем присутствует во всех элитных группах. Однако в отношении неоднозначного президента отсутствует общенациональный консенсус, элиты не верят в то, что именно Трамп разрешит накопившиеся проблемы. В чём же перспективы 45-ого американского президента мы поинтересовались у Дмитрия Саймса, президента Центра национальных интересов, США.

— И сила, и неуязвимость Трампа состоят именно в том, что с политической точки зрения у него не было базы поддержки. Хотя у него были большие связи, и нельзя сказать, что он пришел ниоткуда, потому что он был очень успешным бизнесменом, он зарекомендовал себя в качестве телевизионной персоны. Трамп победил в республиканской гонке именно потому, что он был не ортодоксален, и потому что он не поддерживался традиционными республиканскими элитами. И это помогло ему звучать совсем по-другому, чем все остальные кандидаты, и это привлекало избирателя в год, когда все хотели перемен.

С другой стороны, сейчас, когда ему нужно управлять, то оказывается, что значительная часть деловой элиты, значительная часть республиканцев в конгрессе, они ему не преданы. Не то, что они против него, он республиканский президент, и они в нем нуждаются. Но это не их человек. Он действительно сумел сделать самого себя как политика. Но очевидно, что его поддерживает то, что я бы назвал нетрадиционной силой в республиканской партии. Наверное, примитивно назвать их всех популистами, потому что многие из них вышли из бизнеса. Но это люди, которым надоело то направление, в котором шли Соединенные Штаты при обеих партиях: и при республиканцах, и демократах. Это люди, которым хочется серьезных перемен и у которых было ощущение, что администрация меняет друг друга, но направление развития страны, в общем, остается прежним, остаётся — в направлении пропасти.

Это те люди, которым во внутренней политике надоели мультикультурализм и постоянное восхваление diversity (многообразие), причем, не только на уровне абстрактных лозунгов, но и практической политики. У которых возникло ощущение, что одни люди платят налоги, а другие люди этими налогами пользуются. У которых возникло ощущение, что в стране возникла расовая дискриминация наоборот, на этот раз против белых и в какой-то мере против азиатов. Малое число из этих людей, что называется, являются капитанами бизнеса. Но очень многие из них успешные бизнесмены выше среднего уровня. Это значительная часть, я бы сказал, средних и мелких предпринимателей, связанных с республиканской партией. Я думаю, их вполне можно назвать элитой (если не считать элитой только какую-то небольшую группу плутократов). Это вполне элита.

— То есть имеются разногласия в отношении Трампа внутри самой Республиканской партии?

— Возникла контркультура в самой республиканской партии, которая представлена публикациями на таких ресурсах, как «Брайтбарт ньюс», «Драджрепорт». Это люди, которым не по душе, что республиканская партия, как им казалось, стремилась к тому, чтобы все изменить так, чтобы ничего не менялось. Которая была нацелена на сделки с демократами в конгрессе и, в общем-то, никогда по-настоящему не хотела раскачивать лодку. Эта часть республиканской партии хотела перемен.

Трамп, миллиардер из Манхэттена, является для них неестественным героем. Но он один был готов говорить по-другому и предлагать какие-то реальные изменения. Вы, наверное, знаете, что подавляющее большинство американских избирателей не голосует на основе внешнеполитических преференций кандидатов, это вторично. Если только страна не разделена из-за какой-то кровопролитной дорогостоящей войны, которой сейчас нет.

— Тем не менее, Россия стала важным политическим фактором внутри США.

— Тем не менее, в республиканской партии есть так называемые «либертариенс», есть другие группы, которых хотят представить как изоляционистские, хотя они ими не являются. Это те группы, которым надоели нескончаемые войны непонятно из-за чего. И которым совершенно непонятно, почему Россия враг. Это не потому, что они любят Путина. И когда Трамп начинает рассказывать, как его Путин похвалил, что тоже, как мы знаем, было большим преувеличением, это вовсе не то, что мотивирует эти группы в отношении России. Потому что люди задают себе вопрос, а что нам Россия плохого сделала за последнее время? Что, они Крым отхватили? На Донбасс вошли? Да. А где Донбасс? Что, в Крыму есть американская нефть или американские базы? Почему наше собачье дело до их кошачьей европейской возни?

Согласно этой логике, если европейцев это так беспокоит, почему они этим сами не занимаются? У них экономика гораздо больше, чем у России. Если они так боятся России, почему они не повышают свои военные расходы? Это не какой-то сформулированный концептуальный подход. Это просто недоумение многих мыслящих людей, причем, необязательно очень хорошо образованных. А зачем все это делалось?

И этим людям Трамп понравился. Они не до конца могли согласиться с его ответами, но им нравилось, что он задает эти вопросы. Что это за союзники такие, которых Америка все время должна защищать, и которые постоянно говорят о российской угрозе, но не готовы потратить больше 1% своего валового национального продукта на оборону?

Это меньшая, но значительная часть республиканской элиты. Потому что в республиканской партии такого рода настроения всегда существовали, еще до Первой мировой войны. А иногда они принимают даже форму изоляционизма — Рон Пол, отец сенатора Рэнда Пола, был изоляционистом. На данном этапе это, как правило, никакие не изоляционисты, а это просто люди, которые хотят очерчивать американские национальные интересы более, если хотите, скромно, более ограниченно. Но, с другой стороны, надоело, что Америку все пихают и не уважают. И им хочется, чтобы интересы формулировались более узко, но защищались более жестко.

Что мешает «реалистичной внешней политике»

— Дональд Трамп пришёл во власть с обещанием проводить прагматичную внутреннею, и особенно внешнею политику в соответствие с подлинными национальными интересами страны, так, как их понимает сам 45-й президент США. Возникает формулировка Realpolitik, так называемая «реальная политика». Можно обрисовать эту концепцию, её значение для американских элит и самого Трампа?

— Есть два значения. Есть значение, которое вы найдете в трудах таких ведущих социологов, как Джон Миршаймер, Стевон Уолт, многих других. То, что называется «Ivory tower strategy». Я не хочу их никак принижать. Они действительно крупные и мужественные мыслители. Но они формулируют концепцию достаточно узко. Это концепция «Offshore balancing»: Соединенные Штаты не будут во все ситуации вмешиваться и пытаться их сами направлять, а будут как бы влиять через океан на расстановку сил в мире. Такие люди часто считают, что какие-то эмоциональные вопросы или человеческие ценности вообще не должны быть частью «реал политик».

Но я могу вам сказать, что это не имеет большого отношения к другой реал политик, американской реальной политике. Америка была создана с самого начала не просто как страна, но и как определенная концепция. Для Америки важно, как ведут себя те люди, те страны, с которыми Америка имеет дело. Потому что Америка создана людьми, которые приехали сюда, потому что их где-то что-то не устраивало. И американский политический процесс так работает, что игнорировать эту сторону: эмоции, ценности – невозможно.

Вопрос стоит в другом. Как думать о ценностях в контексте внешней политики. Например, какое место должны занимать ценности по сравнению с другими американскими интересами, более конкретными. И, наконец, как судить о продвижениях ценностей: по намерениям или по результатам?

Майкл Макфол, например, приехал в Россию продвигать ценности. Начал их продвигать чуть ли ни со своего второго дня, когда был прием в посольстве, на который пригласили всю оппозицию. Мы видим как он старался продвигать ценности в интервью в российской печати, при появлении на российском телевидении. Он это делал честно и с энтузиазмом. Но может ли кто-то сказать, что в результате деятельности Макфола на посту посла американские ценности хоть как-то продвинулись в России? Нет?

— Скорее, наоборот.

— Скорее, наоборот. Поэтому многие люди, которые говорят о внешнеполитическом реализме, никак не против, чтобы демократия расширялась. Но тогда пускай она действительно расширяется, не просто, чтобы вы вопили об этом и били себя в грудь, что называется, кончали от восторга, какие мы правильные и благородные. Хочется увидеть какие-то конкретные результаты. И должно быть тоже, конечно, понимание, какую ты цену за это готов платить.

Сейчас, Вы знаете, большой скандал по поводу российских хакеров, их вмешательства в американскую избирательную кампанию. И тут много есть разных теорий, почему Путин сделал то, что он сделал. Последняя версия была высказана директором ФБР Коми в своих показаниях в Палате представителей в Комитете по разведке. Он сказал, что Путин так не любит Хилари Клинтон, что решил помогать Трампу.

Возможно, но если ты смотришь с точки зрения того, что называется внешнеполитическим реализмом (это немножко шире, чем «реал политик»), ты задаешь вопрос: если было такое российское вмешательство (я думаю, что на каком-то уровне и в каких-то пределах оно было), то возникает вопрос, почему это делалось. Почему Путину, как сказал Коми, так не нравится Хилари Клинтон, чем она его раздражала? Не тем же, что она пожилая женщина, которая подарила Лаврову кнопку, на которой вместо…

— «Перезагрузки» написано «перегрузка».

— Не из-за этого же на нее обиделись, правильно? Она вполне была готова проводить политику перезагрузки. Я помню, как только администрация Обамы пришла к власти, мы пришли с небольшой группой посетить госсекретаря Клинтон. Мы создали вместе с Белфордским центром в Гарварде Общественную комиссию по отношениям с Россией. Мы пришли к Хилари Клинтон. Она нас очень мило приняла. И говорила о том, как она поддерживает направление нашей работы, и да, нужно с Россией стараться договариваться. Я неоднократно слышал от других представителей ее администрации такой подход. Так что я не думаю, что Путин или кто-то другой в российском руководстве мог так невзлюбить Хилари Клинтон, потому что она принципиально противостояла любым формам диалога с Россией.

Речь идет о том, что, как утверждал президент России, Хилари Клинтон играла роль в организации протестов в России. Я не знаю, что значит «играла роль в организации протестов», я никогда профессионально этим вопросом не занимался. И если есть у российских спецслужб какая-то конкретная информация по этому поводу, то мне она недоступна. Но что совершенно очевидно – что при Хилари Клинтон администрация Обамы сделала попытку влиять на российскую внутреннюю политику. И это делалось во многих формах. И это делалось достаточно явно.

— Вспомним того же Макфола.

— Вспомним того же Макфола и до Макфола. Это необязательно само по себе плохо. Потому что если ты приведешь этот аргумент в Америке, скажешь «мы же тоже вмешивались в российский политический процесс», ответ будет неизбежно «что значит тоже, мы-то продвигали демократию, а они пытаются подрывать нашу демократию». Симметрии тут моральной никакой нет и быть не может.

Каждая страна имеет право считать свою систему превосходящей остальные. И каждая страна имеет право ощущать, по меньшей мере, озабоченность, когда те элементы своей собственной системы, которую ты хочешь продвигать в других странах, отвергаются и наталкиваются на сопротивление соответствующих властей. Этот аргумент я могу понять. Вот чего я не могу понять: если ты исходишь из того, что для государств, особенно государств авторитарных, которым считают Россию, самым главным является сохранение стабильности власти, если ты это знаешь и понимаешь, то как ты можешь думать, что ты попытаешься существенно менять российские порядки из Соединенных Штатов без риска получить соответствующий ответ?

Теперь вам скажут «ну да, но наши намерения были очень хорошие». Мой ответ на это будет: слушайте, то, что мы пытались сделать из Америки, воспринималась российской властью как конфронтационная позиция. В любой конфронтации ты имеешь полное право исходить из чистоты своих намерений и своего морального превосходства. Что ты не имеешь права делать – это думать, что не будет ответа. Вот этого ты делать не можешь. Ты не будешь думать, что если Соединенные Штаты по кому-то нанесут военный удар, то там не будут сопротивляться только потому, что Соединенные Штаты — лидер свободного мира.

Госсекретарю Клинтон, президенту Обаме, видимо, даже не приходило в голову, что может быть с российской стороны какой-то ответ. Что если ты хочешь избежать дальнейших атак российских хакеров, то, конечно, ты можешь применить в ответ какие-то санкции в отношении России, ты можешь и должен укрепить свои собственные системы кибербезопасности, ты можешь и должен сказать России и в частном порядке, и публично, что подобного рода поведение может мешать российско-американскому сотрудничеству. Все это можно сделать. Но, вообще-то, в числе возможных мер предосторожности надо задать себе вопрос, а хочешь ли ты сам предпринимать действия, который могут вести к подобным последствиям?

Если это центрально для твоих национальных интересов, то, наверное, ответ: «нет, мы все равно это будем делать». Но если оказывается, что для твоих национальных интересов это весьма периферийно, что это было сделано без всякого анализа возможных последствий и без шансов на желаемые результаты, то это не очень реалистическая политика. И в республиканской партии, особенно в американском бизнесе, где сидят люди достаточно прагматичные, очень часто задают вопрос: а не была ли американская политика кораблем без серьезного штурмана? Если ты бизнесмен, то когда ты конкурируешь с другими странами, ты можешь быть очень-очень жестким, ты можешь вполне быть готов поработать локтями, чтобы продвигать свои интересы. Но тебе не будет приходить в голову, что только потому, что ты такой хороший, остальные не будут пытаться использовать свои конкурентные преимущества и не будут сопротивляться твоей экспансии.

И бизнес это хорошо понимает. И поэтому во многих американских корпорациях поддержали Трампа, хотя у них вызывали сомнение, если хотите, его эпатажные заявления, опасения, как далеко он пойдет, как он все поломает, как он 45%-ный тариф введет на китайские продукты и так далее. Осторожным информированным людям в бизнесе это казалось несколько утрированным подходом к международным отношениям. Но, с другой стороны, им хотелось иметь человека, который будет отстаивать американские интересы, который не будет лезть в ситуации, которые Америке не нужны и который, как принято в бизнесе, будет просчитывать последствия. Такую политику можно назвать прагматичной, реалистичной. Это две стороны медали. Прагматичная – это просто ты смотришь на конкретные ситуации и пытаешься вести себя разумно. А реалистичная – ты смотришь на связь вещей, и это имеет такой стратегический хребет, на который все наслаивается.

Я думаю, что значительная часть этих людей приветствовали основное направление внешнеполитической мысли Трампа, даже если они не были согласны со всем, что он говорил. И поэтому их устраивает назначение на пост госсекретаря Рекса Тиллерсона не потому, что он какой-то особый друг России, которым, я думаю, он не является. Он являлся главой крупной компании, и у него с Россией, как вы знаете, были как сложные моменты, так и моменты очень для него позитивные. Но он отстаивал интересы своей компании.

Я думаю, что американский бизнес доволен этим назначением. Потому что это говорит, что американская внешняя политика будет ориентирована на американские реальные интересы, а не какие-то мечты, которые более естественны для глобального правительства, чем для конкретной державы, даже такой великой и мощной, как Соединенные Штаты.

Воюет ли Трамп с глобалистами

— По большому счету, выгодоприобретателями от прошлых 20, может быть, 30 лет был бизнес «глобалистский». Пришел Трамп, который обещает переориентироваться на национального производителя. И, соответственно, он получил симпатии того круга людей, того бизнеса, который национально ориентирован. Это инфраструктура, ВПК, мелкий, средний бизнес. Можно так развести в две стороны элитную поддержку Трампа?

— Нет, мы не можем. Это упрощенно. Потому что, если вы посмотрите на глобальные компании, у них, как правило, есть и то, и то. Торговая война, если вы ВПК, по тебе тоже очень сильно может ударить. Посмотрите на такую компанию, как «Боинг». Это символ американского ВПК, но с очень большой торговлей с Китаем, с меньшей торговлей с Россией. Торговые войны не в интересах практически никаких больших американских компаний.

Потом вопрос американского потребителя. Слушайте, если вы уберете китайские продукты из Америки, то стоимость если не всего, то очень многого возрастет в разы. Поэтому я думаю, что было желание у значительной части американского бизнеса, если хотите, иметь коррекцию. Когда от слепого увлечения свободной торговлей придут обратно не к торговым барьерам, изоляционизму, а придут к ситуации, когда американские интересы будут рассматриваться более конкретно и четко. Я вам приведу простой пример.

Несколько администраций восторгались Евросоюзом, как это замечательно. Но замечательно для кого? Соединенные Штаты являются экономическим гигантом с огромной торговлей с Евросоюзом. С кем Соединенным Штатам проще договориться: с индивидуальными странами или с Евросоюзом в целом? Тем более, с Евросоюзом, где все большую роль играет эта никем не выбранная бюрократия Брюсселя со своими представлениями о прекрасном, с огромным количеством регуляции. Трамп борется против регуляции в Америке. Но в Европе-то её еще больше. И, причем, многие из ограничений не связаны с соображениями торгово-экономического характера, а просто, если хотите, отражают ощущение социалистической утопии, где наднациональные структуры должны контролировать все. Как это может быть в американских интересах?

Я говорю, естественно, упрощенно. Потому что вполне понятно, что Соединенные Штаты тоже хотят предсказуемости, стабильности в торговле. В какой-то мере всегда проще договариваться с такими большими структурами. Но эти вопросы о том, почему мы так полюбили Евросоюз, при том, что этот Евросоюз, который сначала был общим рынком, где ликвидировали тарифы, а потом превратился в нечто совершенно другое со все большей политической составляющей, почему это в интересах Соединенных Штатов, до какой степени это в интересах Штатов, до какого предела это в интересах Соединенных Штатов? Эти вопросы не задавались.

— Трамп их стал задавать?

— Да, и я хочу заверить, что многие американские наднациональные компании это приветствуют. Скажем, в отношениях с Китаем. Очень мало, кто в Америке хочет торговой войны с КНР. Конечно, многие американские компании не хотят, чтобы закрывали китайский рынок, чтобы Соединенные Штаты отгородились от Китая торговыми барьерами. Это чистая правда.

Но чистая правда и другое. Что те же самые американские компании озабочены тем, что Китай сам все больше закрывает свой рынок. Что, допустим, вопреки надеждам, в плане либерализации доступа на финансовый, страховой рынок Китай в последние годы двигался в прямо противоположном направлении. И эти американские глобальные компании, которые весьма заинтересованы в Китае как в торговом партнере, также обеспокоены, хотя, может быть, меньше думают о том, как для американского внутреннего производителя плохо китайское присутствие. Допустим, они не являются производителям холодильников или телевизоров, это их меньше беспокоит.

Но их беспокоит другое. Их беспокоит, что им все труднее и труднее попасть на китайский рынок. Поэтому они объединяются с теми, кто отвечает за американскую промышленность, с промышленными компаниями Соединенных Штатов и говорят администрации: «да, мы за то, чтобы американский рынок был открыт для Китая, но в той же мере только, в которой их рынок открыт для нас». И они хотят, чтобы администрация Трампа на этом настаивала. В этом смысл лозунга «America First». Не в том, чтобы всех давить, всех возглавлять, всех поучать. А в том, чтобы помнить, что Соединенные Штаты – это не глобальное правительство. Соединенные Штаты – это держава.

И у этого два элемента. Первый – что Соединенные Штаты будут больше считаться с интересами и перспективами других стран. Но одновременно Соединенные Штаты будут исходить из того, что у них есть свои интересы, и что нужно меньше думать о каких-то общих принципах, глобальных наднациональных структурах, а больше о том, как в меру возможности с соблюдением норм приличий продвигать конкретные американские интересы. И это очень многим нравится, в первую очередь, в американском бизнесе. Но это нравится, если это делается прагматично, без острых движений, не создавая искусственных кризисов. И, конечно, не так, чтобы это привело к торговой войне особенно с державой такого размера, как Китай.

— Если упрощенно говорить, то Трамп не является прямо резким антагонистом глобалистских элит, он отчасти представляет их же интересы. Вопрос в прагматичном представлении этих интересов.

— Посмотрите на распространении империи Трампа по всему миру. У него мировая компания. Он пытался установить свое присутствие в России, у него не получилось. Но Трамп никак не изоляционист. Никто вокруг него не изоляционисты. Посмотрите на состав его кабинета. Это, абсолютно очевидно, люди с международной перспективой. Но это люди, которые видят Соединенные Штаты как страну, а не как глобальное правительство.

Трамп готов очень жестко отстаивать американские интересы во многих районах мира, если четко понятно, почему для Соединенных Штатов это важно. Для глобального правительства важнее другое. Происходит какой-то конфликт между Россией и Украиной. Это один их тех конфликтов, о которых предостерегал Джордж Вашингтон. Соединенные Штаты в европейские конфликты не должны влезать. И это было большой частью американской внешнеполитической традиции, если только не было какой-то угрозы балансу сил в Европе и, соответственно, самой Америке.

Такая угроза могла быть, естественно, когда был Наполеон. Такая угроза была, когда был Гитлер, и потом был Сталин. В какой-то мере Советский Союз после Сталина. Какую угрозу американским интересам в Европе представляет собой Россия? Я не говорю, у кого какие могут быть ностальгические чувства по поводу того, что было бы лучше: что-то сохранить, что-то полностью разрушить, что-то, может быть, разрушить не полностью на территории Советского Союза. Но очень трудно видеть Россию, как такого рода апокалиптическую угрозу Европе, американским интересам в Европе.

Это не значит, что у России не может быть каких-то своих амбиций и готовности применять силу для проведения этих амбиций в жизнь. Но это те европейские конфликты (согласно принципам Джорджа Вашингтона), которые не затрагивают жизненно важные американские интересы. Поэтому когда Трамп стал говорить, что, в общем-то, мы можем установить какие-то другие отношения с Россией, хочу повторить, это не было из-за какой-то неестественной любви к Путину или какого-то восхищения российской системой правления. Это было потому, что он стал задавать вопросы: какое это к нам имеет отношение, почему это должно быть американским приоритетом?

Трамп пока не смог сформулировать концептуальные ответы на эти вопросы. Это сделало его уязвимым. Он задал правильные, интересные вопросы. Но он пока не сумел дать на них ответа.

В чём проблемы Трампа

— Есть теория, что Трамп не был готов к тому, что победит. У него была очень внятная, хорошая концепция на время предвыборной кампании. Но после нее он оказался без огромной программы действия, которую надо сразу претворять в жизнь.

— Она оказалась не готова по многим причинам. Одна причина, самая простая – я думаю, он до последнего момента не был уверен, что его изберут. Во-вторых, не могу сказать, что он пришел из ниоткуда. Он пришел из деловой элиты Манхэттена, и он был связан с высшими политиками многие годы. Но он одновременно был, если хотите, кустарь-одиночка. Кустарь-одиночка на очень высоком уровне, но, тем не менее, как та кошка, которая ходит одна под дождем. Наверное, это не кошка была, а большой тигр. Но, тем не менее.

И за ним не стояло никакое движение. Ему понравилась в ходе кампании мысль, что он как бы представляет движение, стал про это говорить. Но по-настоящему никакого движения, кроме как негодования многих людей, особенно белых людей и многих азиатов по поводу того, как с ними обращались в обамовской Америке, никакого другого движения за ним не было. И поэтому пришлось создавать не только свою команду ниоткуда. Им пришлось, если хотите, вырабатывать все свои основные концепции. Потому что они раньше разработаны не были, за ним не было партии, за ним не был даже фракции никакой в республиканской партии. За ним не было никакой академической команды ни в одной области.

Поэтому им трудно. И потом, есть его особенности. Он пришел из компании, которой он владеет и которую возглавлял сам. Если бы он пришел из компании с акционерами, так называемой публичной компании, где управляет совет директоров, где руководство компании отвечает перед акционерами, у него был бы другой опыт, который в большей степени подготавливал к совместной работе с коллегами, а не просто подчинёнными.

Я помню разговор с одним ведущим российским бизнесменом. Там был небольшой ланч в Вашингтоне. И они говорили о своих трудностях со своими американскими, европейскими партнерами. И этот глава российской компании сказал: «Слушай, одну вещь я не сказал. Нам, вообще, мне лично с этими людьми трудно разговаривать. Потому что я собственник, а они наемные менеджеры. Я их не до конца воспринимаю себе равными. И у нас разное прошлое и разный менталитет».

Так вот, в этом плане Трамп был бы к этому российскому бизнесмену в какой-то мере ближе. Его компания создана его отцом, унаследована и колоссально расширена Трампом. В этой компании, кроме него и его детей, никто реального значения не имел. Я не имею это в виду в каком-то критическом ключе. Это частная компания, это не публичная компания с акционерами. И у него не было опыта такой работы в своей системе с людьми, которые бы от него не зависели и от которых бы он зависел.

Ему приходилось иметь, естественно, дело с правительством, многими правительствами, с другими компаниями, конкурирующими с ним. Но в рамках своей собственной организации он имел тот контроль, который он хотел иметь. Если он этим контролем делился, это было его добровольное решение.

Но американское правительство так не функционирует. Потому что, во-первых, когда мы говорим про американское правительство, есть три ветви власти. Президент возглавляет исполнительную, но он не возглавляет, естественно, законодательную – конгресс. Он не возглавляет суды. И даже в своей исполнительной власти, видите, у него есть ограничения. Он не может давать указания директору Федерального бюро расследований. Он не может сам по себе просто дать указание организовать чью бы то ни было прослушку. Он не может сказать «пойдите и кого-то арестуйте».

Он может сказать «давайте, проверьте чьи-то налоги». Но если это выяснится, у него могут быть большие неприятности. Потому что считается, что и налоговая служба должна быть независимой. Это, конечно, не так по правде, далеко нет стены между политикой и налоговой службой. Но чтобы президент прямо так сказал «слушай, это гадкий, противный человек, давай его как следует потрясем», — это невозможно.

И Трампу впервые приходится иметь дело с этой абсолютно для него новой реальностью процесса принятия решений и процесса проведения этих решений в жизнь. И это просто для него, если хотите, процесс политического образования и постепенной привычки к этим совершенно новым для него правилам.

— А сопротивление, с которым он сталкивается, не чисто идеологическое?

— Оно, конечно, не только идеологическое. Он пошел наперекор всему направлению американской эволюции за последнее десятилетие. Поэтому он и победил в республиканской партии. Потому что значительной части республиканцев и не только республиканцев казалось, что страна катится под откос. Но он же не просто сказал, что демократический истеблишмент за все отвечает и идет по неправильному пути. Он еще также говорил про республиканский истеблишмент.

Но он пришел-то к власти вопреки воле политического истеблишмента. Он не пришел к воле вопреки всем элитам, потому что мы говорили про элиты, которые его поддерживали и продолжают поддерживать. Но если вы говорите про политический истеблишмент, то он в него не пришел, он в него ворвался, сметая все на своем пути.

И он пришел без какой-то команды единомышленников. У него были эти реалистические идеи, стихийные подходы, он, пользуясь выражением Ленина, «стихийный реалист». Но у него же не было команды реалистов вокруг него. Если вы посмотрите людей, которые его окружали во время избирательной компании, за исключением Пола Монофорта, который как бы играл практическую, а не концептуальную роль, – это все были люди традиционных внешнеполитических взглядов, во многом близких к неоконсерваторам. Так что, полагаясь на них, он никак не мог приобрести какие-то дополнительные новые реалистические идеи, и уж, тем более, не мог познакомиться с внешнеполитическими реалистами.

Я разговаривал с одним из руководителей его компании, этот разговор был где-то в апреле. Я ему сказал, что, учитывая подходы Трампа, наверное, есть смысл начать знакомиться с концепцией «реал политик». Он не понял, о чем я говорю. Потому что эта концепция не имела отношения ни к его образованию, ни к его жизненному опыту. Это был вполне хорошо образованный и умный человек. Но просто это не то, чем он занимался, не то, о чем говорили в том кругу, в котором он вращался.

И поэтому, когда Трамп пришел, оказалось, что за исключением случайно попавшего туда генерала Флинна, никаких там реалистов настоящих в его окружении не было. Если вы посмотрите на команду Ренда Пола, который, как помните, тоже пытался баллотироваться на пост президента, он был сознательный внешнеполитический реалист. Он по этому поводу думал, читал. С ним можно соглашаться или нет, но он знал и основных экспертов, он знал каких-то людей, которые были в разных администрациях, но отдавали предпочтение такому реалистическому подходу. У Трампа этого ничего не было.

— Получается, еще два года ему предстоит только немножко вжиться в свою роль, набрать команду, а потом еще два года потратить на то, чтобы, возможно, переизбраться или не переизбраться. Это, может быть, просто вспышка для американской жизни, которая ни к чему не приведёт.

— Знаете, хорошая новость с точки зрения Трампа состоит в том, что у него есть действительно база, которая с энтузиазмом его поддерживает. И эта база пока не пошатнулась. У Никсона такого не было, он всегда был компромиссным кандидатом. И второе отличие от Никсона – помните, ведь тогда у Никсона демократы контролировали обе палаты конгресса, а сейчас прямо наоборот. Поэтому уничтожать Трампа с помощью различных расследований в конгрессе, преследования из конгресса существенно труднее. Это хорошая новость для Трампа.

Плохая новость в том, что, конечно, особенно с этими российскими хакерами, он оказался в осаде. И значительная часть правоохранительных и контрразведывательных структур, которые это расследуют – это как раз те люди, которых он собирался убирать от власти. Это люди, назначенные предыдущими администрациями на серьезные посты, которых Трамп подвергал беспощадной критике. И поэтому, с одной стороны, они работают в правительстве, но, с другой стороны, Трамп абсолютно не их человек, и они ощущают его как угрозу не только Америке, в целом, но и своему благополучию очень конкретно. И поэтому, конечно, желание, скажем так, не помогать ему во время этих расследований, активно не помогать, это желание очень большое.

Конечно, когда ты находишься в осаде, очень трудно вести какую-то конструктивную политику, например, в отношениях с Россией. Когда демонизируют одновременно и Трампа, и Путина. А для демократов, надо же понимать, одна причина такой ненависти к Путину (далеко не единственная, но одна причина) состоит в том, что создается впечатление, что он предпочитал еще более ненавистного Трампа. И вот когда эти две фигуры, Путин и Трамп, сходятся вместе, то степень ненависти начинает зашкаливать. Они и того, и другого, что называется, терпеть не могут. Но когда они сходятся, это для демократов представляет прекрасное объяснение, почему они проиграли президентские выборы, правильно? Не потому, что они чего-то не сумели, чего-то не сделали, а потому что подлый Трамп привел в американскую кампанию злого, плохого Путина.

А, может быть, наоборот, злой, плохой Путин воспользовался Трампом. Так что ситуация имеет серьезные внешнеполитические последствия. Становится очень трудно вести какие-то переговоры с Россией, которая неизбежно требует компромиссов. Разговоры об этих компромиссах предполагают какие-то гипотетические решения: а вот если бы, а как бы. Если на следующий день все это будет выливаться на страницы «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон Пост» и преподноситься либеральными телекомпаниями, то выглядеть будет так: «вот, Трамп в очередной раз играет в игры Путина»…

— «Мы предупреждали».

— …«Мы предупреждали». Нормальная дипломатия начинает выглядеть как государственная измена. Или, по крайней мере, дает основания для подозрения. Знаете, люди есть люди. Мало, кто в этой ситуации захочет быть героем и делать те вещи, которые требуются в дипломатии: обсуждать, экспериментировать, проявлять какую-то гибкость, говорить «ты мне – я тебе». Все это становится очень трудно.

Поэтому в интересах администрации Трампа, конечно, чтобы эти расследования закончились и как можно быстрее. Чтобы все, что есть, было честно положено на стол, и чтобы этому пришел конец. Всегда найдутся люди, которые этим будут не удовлетворены. Но сейчас это кровоточащая рана. И происходит то, что, с одной стороны, не могут найти так называемый «смоукинг ган». Если под «смоукинг ган» понимать доказательства того, что компания Трампа прямо координировала с Россией какие-то атаки хакеров и другие российские действия, которые можно рассматривать как вмешательство в американские выборы. Вот этого пока никто не только не смог доказать, но я не видел этому и никаких свидетельств.

Но, с другой стороны, каждый день появляются какие-то новые разоблачения, какие-то вещи, которые сами по себе могут быть вполне тривиальными. «Пол Монофорт работал с Олегом Дерипаской». Сколько людей в американском бизнесе с ним работали? Россию ведь не обвиняют в том, что она помогала Хилари Клинтон, обвиняют в том, что помогла Трампу. И поэтому начинают любые контакты между людьми, связанными с администрацией России, выглядеть как очень предрассудительные или, по крайней мере, очень подозрительные.

И это создает для Трампа проблему, потому что он жил многие годы в большом бизнесе. Он оперировал во многих странах, вокруг него было много людей, так или иначе, имевших какие-то контакты с Россией или даже какие-то сделки с Россией. И вот когда каждый день что-то такое новое по этому поводу появляется, если ты посмотришь на это с точки зрения обычной американской практики, скажешь, а что такого произошло, что, Россия враг? Особенно если речь идет о том, что происходило, допустим, в 2008-2010 году, когда администрация Обамы всячески поощряла взаимодействие с Россией и политическое, и деловое.

С одной стороны, а что тут такого. Но смотрят-то не с точки зрения стандартов того времени, а с точки зрения стандартов, которые пытается формулировать оппозиция Трампа сегодня. Когда обычные банальные контакты, если речь идет о членах команды Трампа, становятся крайне предосудительными. Даже в случае Монофорта. Ведь его связи с Дерипаской были задолго до того, как Монофорт хоть как-то оказался связан с командой Трампа.

Поэтому мне кажется, что для администрации Трампа очень важно не препятствовать объективному расследованию, стремиться к тому, чтобы все, что только можно найти, было выложено на стол. Всегда есть люди, которые захотят больше. Но чтобы с точки зрения объективных стандартов не выглядело, что администрация что-то пытается скрывать. Но одновременно, если кто-то пытается пользоваться этой ситуацией для того, чтобы предавать национальные секреты, то президент и его министр юстиции по-прежнему имеют все полномочия, чтобы давать указания правоохранительным органам положить этому конец.

Потому что в нынешней ситуации эту администрацию проверяют на прочность. И ей ни в коем случае не нужно идти на неконституционные действия. Но, с другой стороны, ей нужно уметь защищать даже не себя, а систему американского демократического управления, основанную на правопорядке. Администрация должна уметь себя защищать.

Краткая справка: Дми́трий Саймс (англ. Dimitri K. Simes, при рождении Дмитрий Константинович Симис; 29 октября 1947 года, Москва, СССР) — американский политолог советского происхождения. Президент Центра национальных интересов с 1994 года.

В 1973 году эмигрировал в США. Руководил Центром по российским и евроазиатским программам в Фонде Карнеги, был профессором при Университете Джонса Хопкинса, Колумбийском университете и Калифорнийском университетe в Беркли.

Был неофициальным советником экс-президента США Ричарда Никсона по вопросам внешней политики.

С 1994 года — президент Никсоновского центра (ныне — Центр национальных интересов). Является издателем журнала «The National Interest».

 Интересна его книга «Путин и Запад. Не учите Россию жить!»