Один спор о ТТС Маркса

Попалась запись одного Автора в т.н. Живом Журнале:

аk_aus написал в new_rabochy:

Маразм марксизма
Маркс начинает жульничать с первых же страниц «Капитала».  Количественную меру полезности вещей он забалтывает и тем, что полезность зависит от многообразных способов употребления вещи, и ссылкой на совершенно невнятные «общественные меры количественной стороны полезных вещей», и откровенно демагогической отсылкой на рассмотрение по отдельности с точки зрения количества и с точки зрения качества, и идиотской отсылкой к товароведению. И первое же собственное утверждение Маркса касательно потребительной стоимости является ложным: «Потребительная стоимость реализуется лишь в процессе потребления». Это откровенное вранье.Спекулянт, купивший товар для последующей перепродажи с ожидаемой прибылью, «потребил» товар в момент покупки. Использовать его иначе как для перепродажи он и не собирается. Меценат, купивший картину, тоже «потребил» товар в момент покупки, хотя рассматривать саму картину он, возможно, будет еще много раз, а наибольшее удовлетворение получит, отдав ее бесплатно в общественную картинную галерею. И никакой товаровед к этому отношения не имеет. Потребительская стоимость совпадает с меновой и определяется в момент покупки товара самим фактом покупки. Один и тот же товар, купленный в фешенебельном магазине в десять раз дороже, чем на блошином рынке, обладает в десять раз большей потребительской стоимостью.Детский анекдот про двух «новых русских», когда один хвастается галстуком, купленным за тысячу долларов, а другой говорит, что это дешевка, на соседней улице такой же галстук продают за три тысячи долларов, имеет реальный смысл. Ибо потребительная стоимость галстука, купленного за три тысячи будет выше, а «дешевка, она и есть дешевка» (с)

И вот спор с оппонентом:

takinetak: Да простит уважаемый Автор, но маразматически и жульнически выглядят его фразы в этой... заметке. Спекулянт, к примеру, покупает, как и все покупатели, не стоимость, а потребительную стоимость, потребление которой для него заключается в том, что он в процессе этого потребления (сколь угодно длительного, кстати) должен в момент перепродажи по более дорогой цене эту потребительную стоимость превратить в СТОИМОСТЬ, ибо все продавцы продают именно стоимость, — и перепродать её подороже. Стало быть, всё обстоит не так, как описывает уважаемый Автор, а "с точностью до наоборот". Маркс прав, а уважаемый Автор — нет.

ak_aus: Мне сама идея "купить стоимость" или "продать стоимость" представляется, как бы сказать помягче... скажем, крайне сомнительной. Я покупаю товар. Его стоимость я, покупатель, определяю в момент покупки тем, сколько денег я за него заплатил.Я продаю товар. Его стоимость определит покупатель в момент покупки.Никакой другой стоимости нет.

Вмешивается другой комментатор yaroslav_zh_k:

"Мне сама идея "купить стоимость" или "продать стоимость" представляется, как бы сказать помягче..." - вы что, обменников никогда не видели?

takinetak: Представляя себе стоимость так, как описываете, Вы фактически утверждаете, что она, стоимость, создаётся (возникает) в процессе обращения. Это неверно. Товар — это стоимость и потребительная стоимость, создаваемые в процессе производства..   Товар как СТОИМОСТЬ создаётся АБСТРАКТНЫМ трудом пролетариев и представляет собой общественно-необходимое для её производства рабочее время. Для продавца это потребительная стоимость до момента продажи, когда товар продаётся как стоимость.   С другой стороны товар — это ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ, создаваемая в процессе производства КОНКРЕТНЫМ трудом пролетариев и представляющая собой нечто полезное для потребителя (покупателя), поэтому мы всегда покупаем товар как потребительную стоимость. То, что определяется в момент продажи-покупки — не стоимость, а ЦЕНА.

ak_aus: Стало быть, вы приходите в магазин и покупаете некую "стоимость" плюс "прибавочную стоимость"? А товар вам не нужен, вы не за товар деньги платите. Прям в лоб говорите продавцу: "отвесьте мне полкило стоимости, а за прибавочную стоимости я платить не буду, не дождетесь". Возвращаетесь домой и этим полкило стоимости подметаете квартиру и кормите кота.Как и все марксисты, вы бредите. Вы покупаете товар. А стоимость товара — это сколько вы платите за товар. Безо всякой демагогии, просто и ясно.

Начнем, вслед за Марксом, с вопроса о ценах, по которым продаются товары. Что делает предлагаемый на рынке товар пригодным для продажи? Труд? Ничего подобного. Спрос и только спрос. Сам Маркс неоднократно указывает, что если на товар нет спроса (он не удовлетворяет ничью потребность), то продать его невозможно, сколько труда ни вкладывай, и затраченный труд бесполезен. В то же время если спрос имеется, если покупатели признают товар полезным для себя и готовы платить за него, то неважно, сколько труда вложено в создание этого товара и вложен ли труд вообще. Вы же не выясняете в магазине, какая себестоимость у товаров, если они вам нужны и цена устраивает. Труд не может без учета спроса объяснить наличие у товара меновой стоимости, а спрос и без участия труда это объясняет. Как говорится, хрен с мясом хорош, а мясо и без хрена неплохо. Маркс понимает и признает, что товар стоит столько, за сколько его можно продать. Тем не менее, в дальнейшем он игнорирует этот важнейший фактор формирования цены и прибыли. Товары у него продаются в первых двух томах по стоимости, а в третьем по ценам производства – издержки плюс средняя прибыль. В обычной жизни полезность измеряется деньгами. Сколько вы готовы заплатить, чтобы приобрести тот или иной товар, и какой именно набор товаров покупать – это вы решаете на свое усмотрение в рамках своих возможностей. Сумма субъективных предпочтений всех потребителей вместе взятых формирует их общий спрос на конкретные товары в количественном и денежном выражении. Готовую продукцию, благодаря ее полезным свойствам, потребители оценивают выше, чем то, что требуется для ее выпуска. Это и есть источник прибыли.

takinetak: То ли намеренно, то ли нет, но путаница в Вашем тексте присутствует. И извращение или непонимание положений Маркса. Повторю свою фразу: Товар — это стоимость и потребительная стоимость, создаваемые в процессе производства.                    Двойственность — это свойство товара: при продаже товар — это стоимость для продавца и потребительная стоимость для покупателя. При этом созданная на производстве стоимость включает стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость, то есть, — рабочее время, возмещающее стоимость рабочей силы (какие-то минуты на современном производстве) плюс остальное рабочее время, которое требуется для изготовления товара.                                                                      В магазине я покупаю этот товар как нужную мне вещь, — как ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость; меня его стоимость (время конкретного труда) при этом не интересует, меня интересует ЦЕНА, которую заламывает продавец. У Маркса последовательное изложение от простого к более сложному, поэтому сначала предполагается, что товары продаются "по стоимости" — как бы некая единица рабочего времени эквивалентна некой сумме денег. Это позволяет исследовать процесс купли-продажи без "примесей", влияние которых на ЦЕНУ (а не на стоимость) исследуется в дальнейшем. В "Капитале" подробно показано, как именно возникает прибыль, — это прибавочная стоимость, выраженная в деньгах.  Прибыль возникает не потому, что цена товара превышает издержки его производства (а это превышение, конечно имеет место в действительности), а потому, что капиталист продаёт то, что не стоит ему издержек капитала, — прибавочную стоимость.

ak_aus: "Товар — это стоимость и потребительная стоимость, создаваемые в процессе производства". Этот липовый "анализ" создает ненужные, лишние метафизические сущности, которые только запутывают простодушных читателей. Не имеет ни малейших оснований утверждение, что в процессе производства создается некая идеалистическая сущность, которую ради вящей путаницы приверженцы ТТС назвали "стоимостью". Это просто выковыряно из носа средневековыми экономистами и бездумно повторено марксистами. В процессе производства создается товар. Если мне, как покупателю товар нужен, он в моих глазах обладает определенной ценностью ("потребительной стоимостью"). Если он мне не нужен, то для меня никакой ценности в нем нет. Следовательно, это прямая ложь, что "потребительная стоимость" была создана в процессе производства товара и является его свойством. Товар может иметь для меня ценность даже если никакого "процесса производства" и в помине не было, как, например, золотой самородок или найденные в лесу грибы.

"При этом созданная на производстве стоимость включает стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость", Поскольку и сама метафизическая "стоимость" не существует, то и "прибавочной стоимости" тем более нет. Это глупые идеалистические фантазии маркистов. "Рабочая сила" сама по себе является разновидностью товара. В свободной рыночной экономике предприниматель покупает этот товар, предлагая за него цену, обычно — рыночную цену. В этом случае оплата труда будет рыночной и справедливой.

"Прибыль возникает потому, что капиталист продаёт то, что не стоит ему издержек капитала, — прибавочную стоимость". Берем два капитала одной величины 100, но разного органического состава.На одном заводе органический состав равен 60с + 40v, т.е. 60% на станки и оборудование, 40% идет на оплату труда. На втором заводе органический состав равен 90с + 10v, т.е. 90% на станки и оборудование, 10% идет на оплату труда. При равной норме эксплуатации второй завод, как считают марксисты, должен приносить в 4 раза меньше прибыли, потому что он производит в 4 раза меньше метафизической субстанции "прибавочная стоимость". Но всем хорошо известно, что это глупость. Равные капиталы в среднем дадут одинаковую прибыль, невзирая ни на какую выковырянную из носа "прибавочная стоимость".

takinetak: Точности ради должен заметить, что в своей предыдущей реплике, я указал неполную стоимость произведенного товара, поскольку хотел пояснить распределение рабочего времени. Полная стоимость включает, разумеется. ещё и созданную ПРОШЛЫМ трудом стоимость (сырье, энергия, износ оборудования и пр.) — ту часть постоянного капитала, которая переносится на стоимость товара вместе со стоимостью рабочей силы. Но это не меняет вывода: прибыль возникает потому, что капиталист продаёт то, что не стоит ему издержек капитала, — прибавочную стоимость.

Ничего "метафизического" и "идеалистического" в марксистском анализе нет. А в Ваших умозаключениях — есть. Например, ценность, которую для Вас представляет самородок, — это Ваша субъективная оценка, тогда как стоимость — оценка объективная, связанная с реальными затратами рабочего времени. Этот самородок станет товаром, если Вы решите его продать, но Вы не сможете продать его по стоимости, потому что стоимости у него нет. Вы просто назначите цену.

Судя по Вашим фразам, в идеалистической буржуазной политэкономии Вы разбираетесь. Эта политэкономия жульнически подменяет стоимость ценой и делает из этого идеалистические выводы, которые Вы, собственно говоря, излагаете. Так капиталист действительно покупает рабочую силу, предлагая за неё рыночную цену. Вы правильно указали, что это ОПЛАТА ТРУДА. Стало быть, капиталист покупает этот товар как ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ, — нужные ему услуги пролетария, его труд. Поскольку же рабочая сила становится при этом собственностью капиталиста, то её СТОИМОСТЬ пополняет капитал собственника в виде переменного капитала и полностью переносится на стоимость произведенного товара.

Оперируя не стоимостями, а ценами, капиталист включает в "себестоимость" товара: сумму материальных затрат (на сырьё, эл.энергию, оплату труда и пр.) + амортизацию (износ возмещается из прибыли, конечно) + СУММУ ПРОЖИТОЧНЫХ МИНИМУМОВ (по числу работников). ПМ — официально утверждённая в регионе ЦЕНА минимальной потребительской корзины, денежный эквивалент стоимости рабочей силы.

Из этого следует, что Ваши 40% или 10% — это вовсе не оплата труда, это сумма ПМ, денежный эквивалент переменного капитала. Сумма оплаты труда диктуется законом стоимости и может значительно превышать ПМ, что совершенно не волнует капиталиста, так как включается в сумму материальных затрат капиталиста и возмещается из выручки за товар.

Теперь о Ваших двух капиталах разного органического строения. Тут у Вас подтасовка, я бы сказал. Вряд ли в одной отрасли может быть такая разница в орг. строении капиталов, — тогда конкуренция первого капиталиста, скорее всего, выбьет из "обоймы. Прибавочная стоимость — это РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ, потраченное на производство товара сверх необходимого для возмещения стоимости рабочей силы. А прибыль — это деньги, эквивалентные этому рабочему времени. Равная прибыль на равный капитал (выравнивание нормы прибыли по отраслям) достигается благодаря конкуренции капиталов и закону стоимости. Попросту говоря, продукция второго Вашего завода (видимо, в какой-то более "технологичной" отрасли) должна продаваться дороже (денежный эквивалент прибавочной стоимости должен быть в 4 раза выше, вот и всё).

 ak_aus:  ... Вы путаете идеалистическое и субъективное, а это совсем разные понятия. Моя субъективная оценка тем не менее материальна, как и все процессы человкческом в мозгу. А марксистская "стоимость" (впредь буду заключать в кавычки именно марксистскую "стоимость") яляется идеалистическим и метафизическим понятием, поскольку она и материально не существует, и померять или исчислить ее нельзя. Это такая незримая волшебная субстанция вроде теплорода. 

"Вы не сможете продать его по стоимости, потому что стоимости у него нет. Вы просто назначите цену".  В третьем томе Маркс много рассуждает о том, что на самом деле товары продаются не по "стоимости", что они продаются и выше "стоимости", и ниже "стоимости". Поэтому что самородок, что пара ботинок — без разницы, их стоимость не привязана к "стоимости". Из чего следует, что и к "прибавочной стоимости" реальная стоимость тоже никакого отношения не имеет.

"Из этого следует, что Ваши 40% или 10% — это вовсе не оплата труда, это сумма ПМ" Вы несете какую-то отсебятину, противоречащую написанному Марксом: 

Пусть при вложении капитала в сфере производства А на каждые 700 единиц всего капитала расходуется только 100 единиц на переменный и 600 на постоянный капитал, тогда как в сфере производства В — 600 на переменный и 100 на постоянный капитал. Тогда весь капитал А в 700 будет приводить в движение рабочую силу, равную всего 100, что, сохраняя прежние наши предположения, дает лишь 100 рабочих недель, или 6 000 часов живого труда; между тем равновеликий совокупный капитал В приводит в движение труд в 600 недель и, следовательно, 36 000 часов живого труда. Поэтому капитал в сфере А мог бы присвоить только 50 рабочих недель, или 3000 часов прибавочного труда, тогда как равновеликий капитал в сфере В — 300 рабочих недель, или 18 000 часов. Переменный капитал есть показатель не только труда, заключающегося в нем самом, но, при дайной норме прибавочной стоимости, вместе с тем и показатель приводимого им в движение труда избыточного, продолжающегося свыше этой меры, или прибавочного труда. При одинаковой степени эксплуатации труда прибыль в первом случае была бы = 100/700 = 14.29%, а во втором = 600/700 = 85.71%, т. е. в шесть раз большая норма прибыли. Но на деле в этом случае сама прибыль была бы в шесть раз больше, 600 для В против 100 для А, так как в шесть раз больше живого труда приводится в движение таким же самым капиталом, следовательно, при равной степени эксплуатации труда, производится в шесть раз больше прибавочной стоимости, а значит и в шесть раз больше прибыли. (Капитал том 3, стр. 153, издание ГИПЛ 1951г)

Таким образом, Маркс, хоть путанно и косноязычно, но разбирает пример совершенно аналогичный приведенному мною, но для двух капиталов величиной 700:                                                                                                 капитал А = 600c + 100v  и капитал B = 100c + 600v                         И в точном соответствии со сказанным мною ранее, Маркс утверждает, что капитал В должен приносить в 6 раз больше прибыли. Хотя, как известно, несмотря на столь беспочвенные утверждения марксизма, прибыль на капитал на самом деле не зависит от его органического состава. Вы бы почитали Капитал прежде чем спорить.

"Вряд ли в одной отрасли может быть такая разница в орг. строении капиталов, — тогда конкуренция первого капиталиста, скорее всего, выбьет из "обоймы"" С какой стати? Вот два предприятия с разным органическим составом капитала в разных концах страны, выпускают одинаковое количество одной и той же продукции, с одинаковой себестоимостью и продают ее по одной цене. С чего бы одному из них чувствовать себя хуже чем другому?  Однако на одном заводе производится больше метафизической субстанции "прибавочная стоимость", которая на стоимость продукции не влияет. Эта "прибавочная стоимость" волшебным образом перетекает на другое предприятие, чтобы обеспечить одинаковый доход на капитал. Это то, что пишет Маркс в третьем томе, я только перефразировал немножко.

takinetak:  Субъективное материально в том смысле, что объективно существует, но субъективное восприятие реальности, в данном случае, — реальной стоимости товара или ценности самородка — идеальное. Об этом и написано мною. Что касается стоимости по Марксу, то реальнее, чем общественно-необходимое рабочее время, которым и является стоимость, — и назвать трудно. Время вообще суть основная форма всякого бытия. А в данном случае даже указано, какое именно время суть стоимость.

Товар — это стоимость, которая создаётся и прошлым трудом пролетариев (ибо часть стоимости постоянного капитала переносится на неё), и живым трудом пролетария, стоимость рабочей силы которого переносится на стоимость товара полностью. Где тут "метафизика"? Напротив, время есть объективная диалектика любого процесса и производства в том числе.

Ваша цитата из "Капитала" не противоречит написанному мною. Не станете же Вы отрицать, что эти 40% и 10% в Вашем примере выражают стоимость рабочей силы (переменный капитал)? Но не оплату труда, как Вы утверждали. Из прибыли сумма ПМ, — денежный эквивалент стоимости рабочей силы (перенесенной на стоимость товара), — разумеется, возмещается, как и все прочие издержки капитала. А оплата труда, — из уже капитализированной прибыли от продажи совершенно других товаров, — это часть материальных затрат постоянного капитала на производство данного товара. И "отсебятины" никакой у меня нет, — это следует из современных учебников по экономике.

О чём приведенная Вами цитата? В контексте равных капиталов разного строения — о том, что чем больше живого труда приводится в движение, тем больше производится прибавочной стоимости, а значит, и прибыли. Это так и есть. Но Вы же утверждаете, что прибыль должна быть на равный капитал равная. И это, в общем-то, так и есть. Просто надо знать (а Вы, должно быть, знаете!), как происходит это выравнивание. Маркс это подробно исследует, указывая на роль конкуренции капиталов и действие закона стоимости ВО ВСЕХ ОТРАСЛЯХ капиталистической экономики. То бишь, данная цитата должна оцениваться не только в названном контексте, но и в контексте превращения нормы прибавочной стоимости в норму прибыли, превращения прибыли в среднюю прибыль, выравнивания общей нормы прибыли посредством конкуренции и т.д.

И после такой оценки видим, что выравнивание общей нормы прибыли независимо от органического строения капитала в разных отраслях вовсе не означает того, что прибыль не является денежной формой прибавочной стоимости. Просто равная по общественно-необходимому рабочему времени прибавочная стоимость может продаваться (и продаётся) по разной цене. 

ak_aus: "Ваша цитата из "Капитала" не противоречит написанному мною". "Вы идиот? Нет-нет, не отвечайте" (с) Н.Резник. За полную невменяемость вы отправляетесь в бан. На беззастенчивых идиотов время тратить жалко. Вы из тех *удаков, которые падают ниц перед цитатами из Маркса, но спорят до остервенения, если абсолютно то же самое сказать своими словами. С вами не о чем спорить, вы невменямы.

***

 К сему добавлю следующее. Когда критику трудовой стоимости Маркса, идеалисту, буржуазику крыть, как говорится, нечем, он, пользуясь авторской властью, хамит и  затыкает рот оппоненту.          Как правило.

Цитаты следует использовать добросовестно. Приведенная здесь господином ak_aus  цитата из "Капитала" вырвана из контекста обширной темы  о превращении нормы прибавочной стоимости в норму прибыли и  выравнивании общей нормы прибыли посредством конкуренции и закона стоимости, - как верно указал оппонент. Маркс, допуская одинаковую степень эксплуатации, - пишет здесь о том, что живой труд создаёт прибавочную стоимость, а значит и прибыль в размерах, пропорциональных количеству этого труда, приведенного в движение равными по размерам капиталами только при этом допущении, - при одинаковой норме прибавочной стоимости. Но это лишь подходы к теме. Ведь далее Маркс показывает, что рост доли постоянного капитала (более совершенных средств производства) приводит к ускорению процесса производства, - стоимость рабочей силы возмещается временем живого труда быстрее, а прибавочное время - удлиняется. Следовательно, норма прибавочной стоимости (m/V) растёт. При органическом строении   капитала  600c + 100v степень эксплуатации пролетариев, стало быть, выше, чем в случае капитала со строением 100c + 600v. 

Читать "Капитал" трудно. Очень подробно исследуя все детали капиталистического производства и обращения капиталов, Маркс каждую такую деталь рассматривает, как бы отделяя её от взаимодействия с другими, - допускает, например, что норма прибавочной стоимости двух равновеликих, но разных по строению капиталов одинакова; что количество оборотов этих капиталов одинаково; что товары продаются по их стоимостям; что конкуренция между этими капиталами отсутствует и т.д. И часто показывает, что следующие при таких допущениях выводы противоречат действительности. Затем производит анализ этой действительности и делает соответствующие ей выводы. 

Так уже через несколько страниц после приведенной господином  Ак-Аусом цитаты Маркс исследует образование средней номы прибыли на примере пяти капиталов разного строения при условии, что товары продаются не по их стоимости, а по ценам производства (норма прибавочной стоимости по-прежнему одинакова) и формулирует вывод: "...различные нормы прибыли выравниваются путём конкуренции в единую общую норму прибыли, представляющую собой среднее из этих различных норм прибыли". ("Капитал", т.3, стр 172, Политиздат, 1978 г.)

Так что жульничают критики ТТС Маркса и с цитатами из "Капитала", и подменяя стоимость ценой, и протаскивая идеализм в свою критику.