"У нас для этого есть все ресурсы. Кроме времени, разве что"

Разговор с Иосифом Дискиным, заместителем председателя Научного совета Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ)

Вы часто говорите о том, что Россия не сможет долго находиться в ловушке среднего уровня развития.

Ни одна страна не продержалась в ловушке среднего уровня развития больше десяти лет. Нас либо разорвет политически, либо мы не сможем ответить на геополитические вызовы. Сегодня такое время, когда решается судьба страны.

И как вырваться из ловушки?

Вырваться из нее мы сможем только тогда, когда будет отлажен инновационный процесс, где будут задействованы все звенья: от идеи до конечного результата, которым является инновация.

Инновация — что это? Этот термин так часто произносят по самым разным поводам, что начинаешь путаться.

Я очень люблю пример, когда американский инженер Роберт Фултон во дворце Фонтенбло предложил Наполеону создать пароход. Наполеон якобы взвился и сказал: «Место пара на кухне, а не на войне». А потом, когда его уже везли на остров Святой Елены, ему навстречу попался пароход, и Бонапарт заметил: «Когда я выгнал Фултона из Фонтенбло, я потерял свою корону». Это яркий пример того, как технологии переворачивали мир. Вот только сейчас, и это принципиально важно, мир меняют не технологии, а инновации.

Чем они отличаются? Технологии — это когда речь идет про процесс, а инновации — про конечный результат, т.е., да про те же технологии, но которые проверены рынком или полем боя. Поток технологий, изобретений сегодня очень велик, а рынок или война — это как револьвер Кольта — великий уравнитель, он отсеивает неудачные решения. Перефокусировка с процесса на результат — это ключевая задача при становлении инновационной системы.

Как защитить инновации от «плохих» законов / Англосаксонский опыт технологической оценки регулирующего воздействия

Поэтому США — великая технологическая держава?

Америка — великая технологическая держава потому что там отлажено выявление прикладного функционала фундаментальных исследований. Это огромная специализированная работа, которая требует не меньшей креативности, чем само научное открытие. Только делают это не ученые, а профессионалы в области бизнеса. В итоге бизнесмены и ученые идут рука об руку, создают новые технологии по требованию рынка.

Выпускники бизнес-школ сидят в университетах США, слушают доклады о фундаментальных исследованиях, прикидывают, что из этого можно делать, хватают за лацканы ученого-докладчика и говорят: «Я правильно понимаю, что из этого можно сделать это?». Если получают утвердительный ответ, бегут к патентному адвокату и регистрируют disclosure. Это форма регистрации, предшествующая патенту, с помощью которой фиксируется правовой приоритет. И венчурные фонды берут этот документ в качестве интеллектуального вклада и оценивают. У нас же даже оформленные патенты банки не оценивают и не берут в качестве залога как интеллектуальную собственность. Потому что, «извините, это вы риск повышаете».

Государственные инновационные системы могут быть эффективными?

Инновационная система может идти от государственной программы. После развала СССР Финляндия задумалась над тем, как ей жить дальше. Специалисты сказали: «Давайте займемся производством мобильных телефонов». В итоге Nokia два с половиной десятилетия кормила Финляндию.

Как сделали финны: назначили приличного человека руководителем, дали ему деньги, и он размещал заказы там, где нужно, для того, чтобы сделать свое дело. Плюс принимаются соответствующие законы, нормативные акты.

Аналогичным образом работает национальная инновационная система Германии. Она сфокусирована на инвестиционной продукции: тепловозы, турбины и тому подобное. Все эти продукты объединяет один признак — высокая добавленная стоимость.

Существуют ли технологические ключи, запускающие масштабные процессы в экономике?

В США был такой «малоизвестный» политик — Джон Фицджеральд Кеннеди, который за год до гибели сказал: «Давайте попробуем развить хотя бы одну технологию, которая наиболее серьезно может повлиять на развитие экономики». Ему сказали: «Новая концепция турбинной лопатки». Турбины используются для электростанций, для самолетов. И когда они это сделали, это стало реальным прорывом, влияющим на экономику.

Кроме того, технологии бывают ведь и логистические. В свое время Роберт Макнамара, подполковник, начальник отдела снабжения авиации США сделал себе имя на том, что оптимизировал систему транспортировки запчастей для военной техники. Существовала проблема — когда топили корабль, армия теряла, например, двигатели и винты для самолетов и «вставали» целые авиакрылья. Это случалось потому, что все запчасти собирали вместе — как удобно производителям. А Макнамара создал оптимальную систему: он взяли за основу систему оптимизации, разработанную под руководством Леонида Канторовича, лауреата Нобелевской премии и радикально изменил все с учетом риска, нагрузки и т.д. Вот это — инновация и еще какая. Она изменила потенциал вооруженных сил США.

Что у нас может стать той самой «лопаткой», как у Кеннеди, которая может запустить инновационные процессы?

Мне кажется, что в России одной такой технологии сейчас нет, но есть несколько проектов, в которых мы можем реализовать свои конкурентные преимущества.

Например, на рынке сегодня много разговоров про 3D-принтеры. Это аддитивные технологии крупных деталей. Там нужны огромные лазерные системы, а у нас с этим все в порядке. Сегодня необходимы новые подходы к формированию порошков, которые позволяют выстраивать сложные композиции продуктов – мы с помощью современных технологий можем делать все, что может плавиться. Например, академик Николай Каблов, директор ВИАМа, имеет гигантский опыт в этом направлении. Кроме него можно собрать по стране всех, кто накопил опыт работы с порошками для 3D-печати, всех, кто накопил опыт работы с лазерными технологиями.

Какова сейчас ситуация с инновациями в России?

Ситуация катастрофическая. И это я еще один из самых больших оптимистов в нашей стране. У нас просто не существует зависимости между затратами в науку, культуру, образование, здравоохранение и темпами экономического роста.

А ведь у нас гигантский научный потенциал — мы одна из немногих стран, у которой есть фронтальные фундаментальные исследования. Есть вполне приличные прикладные исследования. Есть квалифицированные специалисты, уникальные установки.

Но это все мало влияет на темпы экономического роста. При расчете покупательской способности в 2 триллиона долларов, что такое 10 млрд которые вращаются в высоких технологиях? Мизер. А все остальные сектора нашей экономики маломаржинальны, включая сельское хозяйство. Но если нет высокомаржинальных секторов, то нет денег на бюджет, нет средств на финансирование науки, образования, культуры, здравоохранения и начинается сжимающееся развитие.

Президент поставил задачу — удвоение индустриального экспорта. Как ее решить?

Чтобы ее решить, необходимо перестроить всю нашу систему и сделать из нее национальную инновационную систему, ориентированную на результат: на зарабатывание денег и доказательство своей конкурентоспособности на поле боя. Кстати, с оружием на поле боя, как показывает Сирия, все не так плохо. Более того, это простимулировало наш экспорт.

Надо сразу разобраться с факторной эффективностью инноваций, а для этого надо научиться их измерять. И надо перестроить всё под конечный результат. А остальное — выявление рыночных ниш, наших конкурентных предпосылок, создание государственных, научно-технических программ, — все это возможно уже сегодня. Такая модель прекрасно работает в мире, два десятка стран живут именно так.

Можете привести примеры инновационных проектов, уже реализованных в нашей стране?

Российские программисты за последние 6-7 лет в 10 раз увеличили экспорт программной продукции и сегодня мы подтягиваемся к уровню Индии. Все говорили: «Индия экспортирует ПО на 10 млрд долларов, мы никогда в жизни её не догоним. А сейчас у нас экспорт программной продукции — где-то 7-7,5 млрд долларов, а ведь когда начинали, было меньше миллиарда».

Крупным инновационным проектом был «Сухой Суперджет-100». Впервые самолет в России был сделан под рыночные требования. Получилось так себе, но это был большой и уникальный опыт. Среднемагистральный лайнер MС-21 сделан уже с учетом этого опыта.

К сожалению, у нас в стране есть в той или иной мере успешные кейсы, но они единичные, а необходима система. Для этого надо менять все другие системы: институтов развития, экспертизы.

Кто может взять на себя ответственность за формирование такой системы?

Уинстон Черчилль в свое время сказал: «Война — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военному». Так и управление наукой — слишком серьезное дело, чтобы доверять его ученым. Но и не менеджерам из ФАНО. Тут нужны люди, которые имеют опыт управления инновационными проектами, где соединяются технологии, маркетинг, управление, менеджмент и так далее.

Сейчас нам нужен огромный проект формирования национальной информационной системы. Тяжелый, безумный, требующий большой перестройки нашего знания, перетряски групп влияния. На каждом этаже власти должны быть профессионалы, которые понимают, что должны быть развитые фундаментальная и прикладная науки. За технократами должны встать политики, понимающие систему национальных приоритетов, в том числе связь национального суверенитета и экономического развития.

Как в свое время говорил Ленин: «Мы должны поменять все наши взгляды на социализм». Так и мы сегодня мы должны поменять наш взгляд на источники экономического роста и под них выстраивать систему управления.

А еще Ленин – это наглядный пример того, как личность творит историю.

Безусловно должен появиться человек, причем не в Правительстве, а в Администрации Президента, который лично отвечал бы за инновационное развитие экономики. Который понимал бы специфику процесса, имел выходы на бизнес, заинтересованный в работе с наукой.

Кроме этого, в национальной инновационной системе должен быть статус руководителя проекта, который является единоличным распорядителем средств. При нем должен быть экспертный совет. Так же, как в СССР были генеральные конструкторы, которые создавали систему вооружений. У них были огромные права и полномочия, но были и не менее серьезные обязательства перед страной, перед партией. «Не выполнил задачу государственного масштаба — партбилет на стол».

Без этого мы просто не выживем.

В России сегодня это возможно? Без тотальной мобилизации?

Салтыков-Щедрин говорил: «Просвещение желательно внедрять без кровопролития». Концепция закона о национально-инновационной силе уже есть. Есть понимание, есть команда, которую можно собирать. Нужна политическая воля, чтобы в процессе участвовали люди, которые, во-первых, хотят добра своей стране, и при этом достаточно профессиональны, чтобы знать, как это добро принести. Которые знали бы, как это делать в конкретных, реальных, сегодняшних условиях.

Например, мы сейчас поддерживаем комплекс нормативных актов, которые обеспечивали бы функционирование национальной системы прослеживаемости, прежде всего, в оборонке и в области критической инфраструктуры.

Во-вторых — мы договорились, общественный совет Минромторга убедил министра Мантурова, что необходимо поменять методы подготовки государственных бюджетных программ, чтобы они были ориентированы на конечный результат.

В то время как Президент говорит, что нам нужны понятные, измеримые показатели эффективности инновационного развития, в сегодняшней программе развития авиационной промышленности в качестве цели указано сохранение России в качестве великой авиационной державы. А я вот не знаю, как это — «великая авиационная держава». Если 10% мирового авиарынка — великая или нет? Мы договорились, что такие неопределенные формулировки будем изживать и делать современные методы программно-целевого планирования.

Насколько я знаю, управление по результатам пытаются внедрить с начала 2000-х годов, до сих пор это не очень получается.

Не очень получается, потому что под конечным результатом понимается отчет по научно-исследовательской работе. А мы с вами только что выяснили, что результатом должна быть востребованность рынком.

Еще одна важная причина — огромное сопротивление бюрократии, которая не хочет ничего нового, потому что боится. Но сегодня мы уже созрели, в министерстве появились люди, с которыми можно на эту тему разговаривать. То есть сформировались реальные политические предпосылки.

И в-третьих: нужда — великий учитель. Президент хорошо понимает, что лежит на весах. Я думаю, что мы будем понемногу двигаться в нужную сторону. В этом смысле я осторожный оптимист. Надо упираться, упираться и упираться. Если долго мучиться, что-нибудь получится.

Создание инновационной экономики приведет к снижению занятости населения?

Знаете, какие технологии обеспечили глобализацию? Изобретение 15-футового транспортного контейнера. Однократная загрузка изменила систему логистики и привела к тому, что издержки транспортировки стали практически незначимыми в общей цене изделия. Эта инновация изменила мир. Казалось бы, что такого? Профильная сталь, сваренная в форме, контейнеровозы под это все. Но в итоге транспортные издержки перестали быть лимитирующими в организации производства и торговли. Изменилась глобальная экономика.

А впереди нас ждет следующий прорыв — снижение трудовых издержек. В результате технологических решений оплата труда перестанет быть значимым фактором. Но значимыми останутся технологии, менеджмент, маркетинг.

Робот будет дешевле человека?

Простой пример — если вы повысите страховую сумму, которую нужно платить за гибель шахтеров, до 3 млн рублей, у вас не будет шахтеров под землей. Сегодня не существует массового производства, которое не может быть роботизировано. Вопрос только в спросе и издержках. Кто за это заплатит? Все смеются над Трампом, за то, что он собирается возвращать рабочие места в США. Но он собирается возвращать роботизированные места, предполагая, что появятся новые рабочие места в секторах, сопряженных с производством: в логистике, маркетинге и т.д. Никто сегодня не собирается увеличивать число рабочих, тем более массовых специальностей — например, в производстве автомобилей. Сегодня автомобиль можно производить вообще без участия человека.

Даже проблема повышения продолжительности жизни только в цене. Мы уже хорошо понимаем некоторые вещи в физиологии и можем делать таргетированные лекарства, работающие под конкретного человека. Но пока это очень дорого. Если есть, кто за это заплатит, то жить долго — не проблема. Это показывает, что сегодня не технические проблемы лимитируют развитие инноваций. Это проблема денег, проблема, соответственно, масштаба рынка или эксклюзивных источников финансирования.

В начале 2017 года был опубликован доклад американской разведки, в котором, в частности, говорилось, что технологизация приведет к резкому обострению социальных противоречий, росту преступности и т.д.

В свое время великий советский фантаст Иван Ефремов написал роман «Час быка», где описал долгоживущих и короткоживущих людей будущего. Нам предстоит иметь с этим дело в реальности и это будет восприниматься как вопиющая несправедливость.

Надо понимать, что целые страны окажутся на обочине нового инновационного цикла. Поскольку трудовые ресурсы обесценятся, там не будет инвестиций. Внутри этих стран усугубятся гигантские разрывы в доходах и гигантская несправедливость, соответственно, появятся борцы с этой несправедливостью путем экспроприации имущества у богатых. Это будет зона ужаса и отчаяния, и ответом на это станет очередная волна международного терроризма.

Нельзя заниматься только экономикой, не укрепляя суверенитет. Независимая национальная политика, национальный суверенитет — это необходимое условие для выхода на высокомаржинальные рынки, поскольку их так просто никто не отдает. Посмотрите — как только мы пытаемся продвигать наш высокомаржинальный технический сектор, например, атомные реакторы, это каждый раз выглядит как спецоперация и настоящая дипломатическая война.

Наша задача, чтобы Россия не оказалась не обочине инновационного цикла. И у нас для этого есть все ресурсы. Кроме времени, разве что.

Изначально публикация размещена здесь http://2035.media/2018/05/22/d...