Мария Захарова: «Мы забыли о таких понятиях, как терпение и такт»

3 2143

"Помощь пришла, откуда не ждали", — примерно так общественность из фейсбука комментировала слова представителя МИД Марии Захаровой о «неуместном» поведении депутата Леонида Слуцкого. В интервью Сергею Минаеву Захарова подробнее рассказала о ситуации с харассментом и положении женщины в современной России и за рубежом.

Фото: Саша Маликов

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я вчера внимательно изучил твои интервью на «Эхе Москвы» и НТВ. Ты, как я понял, поддержала журналисток, обвиняющих депутата Слуцкого в домогательствах, и рассказала, что однажды он некорректно повел себя и с тобой. Это случилось на Петербургском форуме.

МАРИЯ ЗАХАРОВА: Я не хотела, чтобы мои комментарии были восприняты как поддержка того или иного лагеря, но, к сожалению, получилось именно так.

Вместо обсуждения проблемы культуры взаимоотношений мужчины и женщины, началась кампанейщина на волне «дела Вайнштейна». Одни начали оскорблять Леонида Слуцкого, другие — журналисток, перекраивая факты и цитаты.

Константин Богомолов: «Это не власть инертна, это мы инертны»

Далее Константин Богомолов: «Это не власть инертна, это мы инертны»

Ксения Собчак: «Я иду не за властью. Я иду за свободой»

Далее Ксения Собчак: «Я иду не за властью. Я иду за свободой»

Давай поговорим о сути вопроса. Моя позиция заключается в том, что мы, женщины, получили колоссальный пакет прав и свобод — и мы должны этими правами и свободами пользоваться. Все вопросы (конечно, когда не нарушается закон) — не важно, вызваны ли они разницей в культуре, менталитете, образовании или в жизненном опыте — должны решаться через коммуникацию между людьми. Для этого у нас, собственно говоря, есть речевой аппарат, этика, такт и так далее. Именно поэтому я рассуждаю на эту непростую и, поверь мне, очень неблагодарную для рассуждений тему.

С.М: Почему неблагодарную?

М.З: Потому что в такой ситуации каждый пытается втянуть тебя в свой лагерь. Никто не хочет подняться над схваткой и поговорить объективно.

С.М: А для тебя здесь один лагерь — лагерь женщин. Не либералов и не консерваторов, не патриотов и не западников. Вот ты сейчас со мной разговариваешь не как представитель МИДа. Я вообще не знаю, где ты работаешь. Ты сейчас женщина.

М.З: Я боюсь тебя разочаровать, но я говорю с тобой не как женщина с мужчиной, а как человек с человеком. Именно так меня воспитывали. И это дало мне огромную свободу в жизни, осознание того, что я не должна вписываться в какие-то ниши и относиться к каким-то сторонам баррикады. Я человек: у меня есть мои чувства, эмоции, мои знания или недостаток знаний, мой опыт или недостаток опыта и так далее. И, мне кажется, человек должен уметь общаться с человеком, иначе мы придем к той ситуации, когда вся коммуникация будет происходить в мессенджерах, а живые чувства и эмоции заменят кем-то придуманные смайлики.

С.М: А как общаться в ситуации, когда человек в кабинете Госдумы кладет тебе руку на лобок и говорит: «Ну, ладно, за своего молодого человека замуж выйдешь, а будешь моей любовницей». Это унизительные вещи. О чем здесь общаться?

М.З: А не унизительно все это в принципе обсуждать в таком дискурсе? Смаковать так называемые «детали», не имея представления о фактах, обстоятельствах, обвинять и оскорблять всех подряд?

Я не хочу сейчас разбирать эти ситуации, потому что я не была свидетелем и, к счастью, не в курсе подробностей. Я хочу сказать, что как только кто-то переходит черту и нарушает ваше личное пространство, вы должны сразу сказать об этом. И еще, ведь есть огромное количество людей, которые только и ждут, чтобы им что-то куда-то положили. Да многие карьеру на этом сделали и прекрасно себя чувствуют. Но при этом, на мой взгляд, очень важно сразу — не спустя месяцы или годы — а сразу, здесь и сейчас находить в себе силы говорить, что вам не нравится такой тон общения или манера поведения.

С.М: Но ты допускаешь, что журналистки просто боялись? Боялись за себя, за свою карьеру?

М.З: Это очень сложный вопрос. Чтобы на него ответить, я должна очень хорошо знать этих журналисток. Я знакома с Катей Котрикадзе (заместитель главного редактора RTVI, одна из трех журналисток, обвинивших Слуцкого в домогательствах. — Esquire). Она много раз брала у меня интервью, я с ней общалась и в общих компаниях. Я не могу сказать, что я очень хорошо знаю ее манеру личного общения, но я знаю ее как профессионала. Мне сложно представить, что она не сможет дать отпор по тому вопросу, который считает для себя недопустимым. Например, в последний раз, когда всплыла тема грузино-осетинского конфликта 2008 года, я думала, что интервью плохо закончится. Я шучу, конечно, но она дала такой отпор! И потом Катя сказала: «Ты же понимаешь, для меня эта тема имеет особое значение». Неужели она не смогла бы в такой же тональности, в которой отстаивала грузино-югоосетинский конфликт, заявить о своем дискомфорте, когда речь зашла о чем-то по ее мнению оскорбительном? Про остальных девушек я ничего не могу сказать, я их не знаю.

Что касается Леонида Слуцкого — интеллектуал, энциклопедист, неординарный человек. При этом, допускаю, что не всем нравится его манера общения. Мне что-то не понравилось (хотя он ничем меня не оскорбил), я объяснила, что мне такой стиль не близок. И сделала это сразу. И все присутствовавшие при этом — как мужчины, так и женщины — промолчали. Мы уже много лет общаемся с Леней, и кроме уважения и дружеского отношения я ничего от него не видела. Хотя, повторю, начало общения мне показалось, как минимум, экстравагантным.

С.М: Я ни одну из девушек не знаю лично, но одно дело ты, другое дело — двухметровый мужик, который в своем кабинете хватает тебя, а свидетелей нет. Что в этой ситуации делать журналисткам?

М.З: Журналисткам в этом случае говорить: «Вы готовы продолжить под камеру?» Или: «Отличная тема для интервью — продолжим?»

В каждом учреждении, и в моем тоже, есть соответствующие структуры, которые занимаются подобными вопросами — кадровые службы, комиссии по трудовым спорам и отношениям. У нас любая женщина, любой мужчина может прийти и сказать: «Вы знаете, у меня не складываются отношения с коллегой».

С.М: Он меня схватил.

М.З: Схватил, зажал, посадил на колени и так далее. Если недостаточно слов и объяснений, что так вести себя нельзя, тогда можно и нужно обращаться вот в такие структуры.

Уверена, что в подавляющем большинстве случаев все вопросы можно решить в достаточно деликатном ключе, сделав замечание и объяснив, без привлечения условных «месткомов». Собственно говоря, об этом я уже говорила. Если такие проблемы возникают, то они должны решаться постановкой вопроса непосредственно перед человеком. Ты говоришь ему: «Мне не нравится твоя манера общения».

С.М: Тебя лично часто в жизни харассили? Были ситуации, когда ты должна была принять решение: вот либо я сейчас карьерный шаг сделаю, потому что мне кто-то руку куда-то положил, и я эту руку сейчас там оставлю, либо я эту руку уберу, но не получу карьерного предложения?

М.З: Мне никогда не приходилось делать такой выбор, слава Богу, такие вопросы на работе передо мной не стояли. На работе я изо всех сил пыталась сделать акцент на своих профессиональных возможностях, при этом никогда не старалась казаться бесполым созданием. Конечно, были ухаживания, было и хамство, и проявление превосходства «что вы там, бабы, можете». В этих случаях я всегда понимала, что должна аккуратно и аргументировано ответить, почему мне не нравится такой подход. Это во‑первых. А во-вторых, я всегда считала, что глобально проблему можно решить, просто выполняя свою работу профессионально — так, чтобы добиться уважения. Не очень справедливо, так как мужчинам в отличие от нас не надо никому ничего доказывать. Но жизнь несправедлива в принципе. И я всегда ищу возможности выхода из ситуации, а не их усугубления. Скандалами, такими затаенными, отложенными обидами ничего не решить.

С.М: Теперь о деле Харви Вайнштейна. Многие говорят так: с одной стороны, любой мужчина, который использует силу, власть и позицию, чтобы склонить кого-либо к сексуальным связям, — конечно, мразь и свинья. Но почему участницы «вайнштейнгейта» шли к нему в номер? Они не понимали, что за таким предложением обычно следует? Они таким образом делали карьеры? А если не делали, то почему молчали столько лет?

М.З: Давай отойдем от конкретных имен — Вайнштейна и так далее. Понимаешь, в чем дело? Через годы, которые прошли с момента инцидента, если его не разрешить сразу, человек может даже не вспомнить, что там было. Поэтому неприятные ситуации нужно проговаривать сразу. Есть и другая причина, почему говорить в лицо. Ты прекрасно знаешь, что многие, кто спустя годы заявляет о проблемах из прошлого, терпят — скрепя зубы или не скрепя зубы — делают карьеры, решают свои собственные вопросы, а потом уже в абсолютном благополучии заявляют: «Да, кстати, была ситуация». Получается такая вещь: откладывая решение неприятных вопросов на несколько лет, они поощряют человека к неподобающим действиям. Например, они не хотят рисковать теми бонусами, которые приносит такая ситуация, а потом вспоминают про принципиальность. Тоже, знаешь ли, те еще «духовные скрепы» получаются.

Если не сказать человеку сразу «так нельзя», он будет думать, что так можно, так нормально, и продолжать с одной, второй, двухсотой. Поэтому я всегда действую с открытым забралом: если мне что-то не нравится, я сразу говорю об этом. Как правило шутя, но иногда, когда не понимают, очень не шутя. Хотя мне тоже бывало сложно сказать.

С.М: Почему тебе бывало это сложно сказать?

М.З: Потому что, например, видишь перед собой взрослого человека, — а мне с детства, как и большинству людей, говорили о том, что «взрослый значит умный», — которого ты априори должен уважать. Это же взрослый человек, наверняка умнее, возможно, ты чего-то не понимаешь.

Другой вариант — человек действительно искренне проявляет личную симпатию, но делает это, так же искренне перебарщивая.

С.М: То есть когда он тебя на колени сажает, есть вариант, что ты просто чего-то не понимаешь?

М.З: У всех по‑разному. Девушка может просто растеряться, а может не понять, что происходит, — потому что не хочет понимать или потому что реально не понимает. Это может быть робость, страх — все, что угодно, целый комплекс вещей. Многие женщины не верят, что мужчине может быть просто невозможно преодолеть смущение и познакомиться — точно так же многие мужчины не понимают, что девушке может быть дико сложно перебороть страх и сделать замечание. Если мы говорим не о состоявшейся женщине, за плечами которой, например, 25 мировых кинопремьер, или которая может просто ухандохать своего оппонента двумя вопросами в ходе интервью, а о девушке, которая только-только стартует в профессии.

Еще одна проблема. Омерзительно, когда начинают говорить: «да ладно, что вы ее девятнадцатилетнюю слушаете» или «кому мы верим — она с пупком голым пришла!». Возраст, дресс-код, цвет кожи и волос не влияют на право человека высказать свое мнение, особенно, если речь идет о возможном оскорблении или унижении.

Возвращаясь к твоему вопросу: реакция, безусловно, зависит и от индивидуальных особенностей. Моя задача сказать, как можно себя вести в этой ситуации. Возможно, кому-то пригодится.

С.М: Ты понимаешь, сколько мужчин этими индивидуальными особенностями пользуются, сажая на колени практиканток и студенток?

М.З: Надо понимать, что есть еще и физиология. Мы не можем переделать этот мир, и мир несовершенен. Но у нас есть культура, этика, мораль и то, что нам было дано XX веком — право голоса, и важно уметь им пользоваться, чтобы проблема решалась, а не усугублялись. Ты можешь быть мусульманином, я могу быть буддисткой, и у нас с тобой разные представления о том, могу ли я к тебе обратиться, например, протянув руку для приветствия. Но XX век подарил нам право на то, чтобы обсуждать эти вопросы. И я могу тебе сказать: «Ты знаешь, мне не нравится то или это, именно исходя из того, что я вегетарианка, а ты футболист». Мы должны уметь общаться.

С.М: Вот скажи мне как вегетарианка футболисту. После «дела Вайнштейна» женщины теперь жалуются, что мужчины не ходят с ними на деловые встречи в формате «один на один» в ресторан, а отсиживаются в переговорных. Женщины говорят: «Прекратите нас этим унижать, мы что, не люди?» А мужчины отвечают: «Я схожу в ресторан, а ты меня потом посадишь лет на пять за харассмент».

М.З: Какое «дело Вайнштейна»? О чем ты? Это уже давно распространенная ситуация в США. Я прожила там чуть больше трех лет, регулярно приезжаю туда по работе, у меня там много друзей. Так вот, люди уже давно боятся проявить инициативу в общении. Это физический страх быть наказанным, причем в правовом поле, за то, что ты открыл дверь, поднес чемодан, сделал комплимент, предложил руку, когда женщина спускается, например, по ступенькам.

С.М: То есть мужчины-натуралы — это новые геи?

М.З: Нет, вот этого не надо.

С.М: Почему? Через 20 лет мы будем заявлять, что вы нас ограничивали в правах, судили по надуманным поводам, устраивали охоту на ведьм, унижали все эти годы. Заставляли каяться за грехи прежних поколений мужчин и так далее.

М.З: Это совершенно другая история — найди более искушенного собеседника.

Я имею в виду то, что лично я не хочу жить в мире, где все естество загоняется, закомплексовывается внешними, абсолютно искусственными рамками. Мне кажется, это здорово, когда мужчина может спокойно пригласить девушку в театр, кино, ресторан, на прогулку, и уже там начать с ней какое-то общение, и не бояться быть привлеченным за «харассмент». Слава Богу, мы пока от этого очень далеки, и даже слово это нам сложно под себя приспособить. Зачем заимствовать неродное слово на «х», если уже есть такие родные, как «домогательство», «неуважение», «оскорбление»? Я жила в парадигме борьбы с «харассментом», поверь, это очень странно. Какой-то абсурд, который ведет к тому, что все сидят в интернете на сайтах знакомств и пользуются помощью психологов для того, чтобы начать общаться. То есть обращаются к специалистам не после 15 лет брака, а чтобы подойти к понравившейся девушке с вопросом «как вас зовут?».

Знаешь, я специально вчера пересмотрела фильм «Служебный роман».

С.М: Чистый харассмент вообще.

М.З: Абсолютно. Причем самое интересное, что, если накладывать современные лекала, это «харассмент» женщины в отношении мужчины и других мужчин в отношении других женщин.

Так вот, я несколько раз пересмотрела ту часть, где Самохвалов передает в профком письма Гуськовой для разбора в коллективе. На это директор Калугина, героиня Алисы Фрейндлих, говорит, что он поступил низко, передавая личную переписку для коллективного обсуждения. Этот фильм был для меня образцом какой-то совершенной морали, абсолюта — так себя должны вести настоящие люди. Такими должны быть настоящие представления о чести и достоинстве, когда наши личные проблемы не предаются публичному судилищу, когда друзья поддержат, а по твоему внутреннему миру не пройдет строй в кирзовых сапогах. Ты вспомни диалоги из фильма, это очень интересно. Когда Самохвалов говорит, что у него уже не было никаких возможностей решить эту проблему лично, Калугина ему отвечает: «Терпение и такт!» Почему мы забыли эти слова? Терпение и такт. Почему мы не даем себе труда подумать о том, что перед нами живой человек — и обиженный, и обидчик. Что обиженному может быть больно, а обидчик может совершить ошибку?

Важно на эти ошибки указать, сделать это сразу же, в подходящей форме. Если ты чувствуешь, что твои красные линии перешли, скажи об этом человеку.

С.М: Есть нюанс. Знаешь, какой? Человек из власти, государев человек, априори больше любого журналиста, любого гражданина, и всегда есть вероятность, что никакой управы ты на него не найдешь.

М.З: Ха-ха-ха. Прямо вот так и запишите! Проблема «харассмента» гораздо острее в бизнесе и шоу-бизнесе, где люди с большими деньгами себе многое позволяют. Большинство вообще считают: нет лимита в деньгах — нет лимита в принципе. В чиновничьей среде с четкой иерархией правила поведения сегментированы и бюрократизированы. Государственная машина работает так, что все вопросы — например, начисление премий или повышение по службе — регламентированы. А все, что выбивается из общего порядка, вызывает вопросы. Поэтому к чиновникам все это имеет вторичное отношение.

С.М: Я против того, чтобы депутаты, шоумены и бизнесмены хватали женщин по кабинетам. Я бы присоединился к русскому движению #metoo, но я боюсь, что все это обернется глобальной истерикой, в результате которой, как и в Америке сейчас, мужчины будут попросту боятся оставаться один на один с женщинами.

М.З: Я понимаю, о чем ты. Я тоже думала именно так. Я не претендую на истину в последней инстанции. Я претендую только на то, чтобы мы начали обсуждать эти вопросы не по принципу кампанейщины (а именно это устроили из истории с Леонидом Слуцким), не от того, что сегодня на пять минут эта тема заинтересовала нас или по чьей-то воле нужно разрушить карьеру и жизнь человека. А профессионально, достойно. На мой взгляд, выходом из этой ситуации является именно обоснование своих претензий к человеку здесь и сейчас, по факту совершения того, что ты считаешь недостойным в отношении себя.

С.М: Ну, у нас обсуждение этих вопросов сводится к тому, что «она сама виновата, ходит с голым пупком в свои 19 лет и ничего про жизнь не понимает».

М.З: Да, это популярная позиция, мол, «не надо провоцировать». А мы не знаем, кого и что провоцирует. Одного провоцирует короткая юбка, второго зеленый цвет, а третьего узкие брюки, знаешь, как провоцируют? Еще один момент: вопрос о дресс-коде нужно ставить, опять же, ДО, а не ПОСЛЕ. Если разрешают ходить в коротких юбках, то какие вопросы могут быть? А на разговоры «что она понимает в свои 19 лет», хочу ответить, что и в 19, и в 35, и в 70 лет люди имеют право обсуждать все вопросы, которые они считают важными для себя. В любом возрасте любой человек любого пола имеет право обсуждать темы, которые для него являются актуальными.

С.М: Главный вопрос: где разница между флиртом, галантностью и харассментом?

М.З: Если мы откажемся от понятия здравого смысла, нам никто не поможет — ни законы, ни роботы, ни чипы, ни отпугивающие акул свистки. Здравый смысл нельзя отменять. Не на все напишешь правила, не приставишь к каждому полицию нравов, и не дай Бог ее в принципе создать. А ведь что сейчас происходит? Европа еще более менее держится за счет Франции, Италии, но Штаты уже на всех парусах движутся к «партсобраниям по личным вопросам», когда люди пишут на своих благоверных или неблаговерных, когда интимные вопросы обсуждаются на коллективных бдениях. Это то, от чего мы хотели уйти и ушли. Зачем же нам туда возвращаться? Мы можем сравнить опыт стран, которые проходили через подобное, и посмотреть, к чему они пришли. Мне такой опыт не близок точно.

Мое детство прошло в Китае. Когда я была маленькая, мы очень часто ездили с родителями на Кавказ. Я жила и работала в Штатах. Мне есть, с чем сравнить. Сегодня у нас оптимальная модель. Женщина имеет все права, возможности, свободы, она защищена законом, она может самореализовываться, она может открыто говорить на любые темы. При этом мужчина в общественном сознании сохраняет образ защитника. Сильного, но не подавляющего, а оберегающего.

Дарю борцам с «харассментом» волшебную формулу разрешения проблем: предложил — откажись.

Что же касается флирта, то это святое.

Сергей Минаев

15 марта 2018

https://esquire.ru/hero/45922-...

Чайна или Чжунго

Ну что, поздравляю дурачков из ЦИПСО, все их методички по «Китай кинул Россию», «Китай перешёл на сторону украины» или «Китай прогнулся по приказу от наших хозяев из ...

Украина и помощь Запада

Российские СМИ имеют одну замечательную особенность. Они воспринимают Украину как нечто необычное и неведомое, как если бы она на Луне находилась. Поэтому с энтузиазмом воспринимают и н...

Ценному специалисту отстрелили всё лишнее

В Подмосковье мужчина отстрелил половой орган иностранцу, который был неодет и приставал к прохожим.   Инцидент произошел 11 мая на улице Романычева в Новом Павлино в Балашихе. 41-летний уро...

Обсудить
  • Мария Захарова дала интервью не на политическую, а на социальную тему. По-моему, очень разумный анализ складывающейся ситуации в России и в мире.
  • :clap: :clap:
  • Очень здравая и взвешенная точка зрения.