Обширное интервью Лаврова ко Дню дипломатического работника. Часть II.

Часть вторая. "Россия не может "вертеться как флюгер". 

Решится ли Турция на полномасштабное вторжение в Сирию? Не перерастёт ли гражданская война в этой стране в ещё более опасный конфликт – полномасштабное прямое военное столкновение различных иностранных государств, включая Россию? Есть ли реальный способ заставить Украину начать, наконец, соблюдать Минские соглашения? Сколько ещё продлится «санкционная война” между Россией и Западом? Это лишь некоторые из вопросов, на которые министр иностранных дел РФ Сергей Лавров ответил в ходе своего эксклюзивного интервью “МК”.

— Сергей Викторович, не превратилась ли российская экономика в заложника активной российской внешней политики?

— Не думаю, что это так. По крайней мере, мои скромные познания в этой сфере позволяют делать вывод, заключающийся в том, что бывают разные циклы в мировой экономике, к которой мы открыты и частью которой, при всей незавершенности наших реформ, мы являемся. Поэтому мы испытываем это на себе. Конечно, я считаю, что нам крайне важно самим предпринимать более эффективные шаги, которые нацелены на структурное изменение в нашей экономике. Об этом давно говорит президент России Владимир Путин. Об этом говорило и Правительство Российской Федерации. Возможно, сейчас жизнь заставит осуществить эти структурные реформы в экономике до конца с тем, чтобы сделать необратимой тенденцию ослабления зависимости от нефтегазовых доходов.

Повторю, активная внешняя политика – это сложный вопрос. Многие говорят, что внешняя политика должна, прежде всего, способствовать тому, чтобы люди хорошо жили, питались, получали медицинское обслуживание. Я полностью с этим согласен. Но у нашего народа ещё есть чувство идентичности, как принято говорить, сопричастности к тысячелетней истории становления государства, наших этносов как единой нации и чувство национальной гордости. Помните, какая дискуссия велась вокруг абсолютно, по моему мнению, неприемлемых констатаций или допущений, прозвучавших в эфире одного СМИ относительно того, зачем была нужна блокада Ленинграда, зачем нужно было так долго сопротивляться и терять сотни тысяч жизней вместо того, чтобы просто сдаться, а дальше – посмотрим. Может, это запредельный пример, слишком радикальный. Но об этом идет речь. Либо ты говоришь, что хочешь кусок хлеба с колбасой и варенье с чаем, поэтому «ну его, Крым, наплевать на то, что происходит там с русскими, на то, что состоялся переворот». Либо ты выбираешь другой путь.

При этом повторю, что я никогда не буду выступать за то, чтобы вообще забыть про экономические интересы, необходимость создать максимально благоприятные условия для нашего экономического развития и роста. Такая страна, как Россия, не может «вертеться, как флюгер» в зависимости от того, что хотят «сильные мира сего», которые исходят из того, что вершат судьбы всех стран и людей на планете.

— Замечательный российский востоковед Виталий Наумкин сказал мне на днях, что видит три основных сценария развития ситуации в Сирии: компромисс на переговорах в Женеве, военная победа правительственных войск и большая война с прямым участием различных иностранных государств. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то какой сценарий кажется вам наиболее вероятным?

- Согласен, поскольку всё это на поверхности. Если переговоры не увенчаются успехом или даже если их не дадут начать, то, наверное, делается ставка на силовые решения. Об этом «в лоб» говорят некоторые страны, которые руководствуются, как я понимаю, чуть ли не личной ненавистью персонально к Башару Асаду.

Мы и США были готовы и активно предлагали в ходе венских встреч Международной группы поддержки Сирии записать в документах, а потом и в резолюцию СБ ООН очень простую фразу – сирийский кризис не имеет военного решения. США, Россия и европейцы выступали за эту фразу. Однако некоторые американские союзники из региона категорически заблокировали эту идею. Так что это вполне реально. Сейчас мы слышим заявления о том, что есть планы направить наземные силы.

Саудовская Аравия заявила, что для борьбы с ИГИЛ она не исключает задействования войск созданной ими так называемой «Исламской антитеррористической коалиции». Некоторые другие страны стали говорить, что они готовы поддержать эту идею. Во время визита Его Величества Короля Бахрейна Хамада Аль Халифы прошла вдруг информация, что Бахрейн под этим подписался. Но, находясь в России 8 февраля, Его Величество Король Бахрейна и министр иностранных дел этой страны заявили, что это не так и таких планов нет.

Нас очень тревожат сообщения, которые постоянно поступают публично и через закрытые каналы: турки конкретно планируют или даже, может быть, уже начали осваивать часть сирийской территории под предлогом создания там палаточных городков, чтобы аккумулировать сирийских беженцев, не позволяя им пересечь турецкую границу, где, по их словам, лагеря уже переполнены.

Со стороны Турции продолжаются разговоры о том, чтобы создать зону безопасности на сирийской территории, свободную от ИГИЛ. Все понимают, что речь идет об участке границы между двумя курдскими анклавами, соединение сил которых Турция считает для себя абсолютно неприемлемым хотя бы потому, что это перекроет возможности Турции снабжать боевиков в Сирии и получать от них контрабандные поставки.

Есть сведения о том, что руководство ИГИЛ продолжает тайные контакты с турецким руководством. Они обсуждают варианты действий в нынешних условиях, когда благодаря ударам наших ВКС возможности традиционных маршрутов контрабанды серьёзно ограничены.

По нашим данным, турки в НАТО уже обсуждали свои замыслы создания на территории Сирии «зон, свободных от ИГИЛ». Это, конечно, будет нарушением всех принципов международного права. Ещё это будет существенно и качественно повышать эскалацию. Поэтому из трех вариантов обозначенных моим добрым другом, научным руководителем Института Востоковедения Виталием Наумкиным, конечно, мы делаем ставку на первый – на достижение компромисса на переговорах.

— Как отреагирует Россия, если Турция действительно выполнит свою угрозу и осуществит полномасштабное вторжение в Сирию?

— Я не думаю, что это произойдет, потому что мелкие провокации, о которых я уже сказал (строительство палаточных городков, подготовка каких-то инженерных сооружений на расстоянии 100-200 метров вглубь сирийской территории и нескольких километров по фронту), – это всё-таки не полномасштабное вторжение. Я не думаю, что коалиция, которую возглавляют американцы и в которую входит Турция, позволит подобным безрассудным планам материализоваться.

— Если всё же начнет реализовываться самый страшный, кошмарный вариант, не приведёт ли турецкое вторжение к реальной возможности прямых столкновений между нашей авиацией и турецкими войсками?

- К сожалению, 24 ноября прошлого года уже произошло прямое столкновение. По-прежнему, нет никаких извинений. И даже никакого намёка на раскаяние не звучит. Более того, от нас требуют извинений за то, что мы нарушали турецкое воздушное пространство. Хотя всем известно, как сами турки относятся к суверенитету, например, Греции, Кипра над своим воздушным пространством.

Мы проявили максимум выдержки. Но мы приняли все меры предосторожности на будущее: наши бомбардировщики больше не летают без прикрытия истребителей. Более того, «на земле» развернуты комплексы С-400 и другие средства ПВО, которые на 100% гарантируют безопасность воздушного пространства, в котором работают наши лётчики.

— Президент России отказывается разговаривать с Президентом Турции. И у Путина на это, безусловно, есть веские причины. Означает ли это, что политический диалог между Москвой и Анкарой сейчас заморожен? Ведётся ли такой диалог, например, на вашем уровне?

— Я встречался с министром иностранных дел Турции Мевлютом Чавушоглу один раз. Один раз мы говорили с ним по телефону сразу после этого отвратительного случая. У меня такое ощущение от этого контакта, что, наверное, в Турции многие понимают неприемлемость того, что было сделано, неприемлемость приказа, который, судя по всему, был отдан заранее, потому что сбить самолет даже за те 17 секунд (если принять на веру, что самолет действительно был, как утверждают турки, в их воздушном пространстве) просто заметив его, невозможно. Надо готовиться, как говорят военные, «пасти» его.

Отмечу также, что мы обращали внимание на действия Турции, которые становились всё менее адекватными, задолго до этого эпизода, ещё до того, как в Сирии начали работать наши ВКС. Только потому, что мы были категорически против решений Совета безопасности ООН, требующих свержения Башара Асада, и настаивали на выполнении имеющихся договоренностей о политических переговорах и дипломатическом урегулировании, турки начали обвинять нас во всех смертных грехах.

Вспомните, весной в начале лета прошлого года Эрдоган заявлял, что «мы найдём замену русским как торговым партнерам». «Волынили» они с решением по «Турецкому потоку», с выдачей разрешений, намекая на то, что они найдут себе другие источники снабжения энергией. Более того, будучи здесь в сентябре прошлого года на открытии Соборной мечети, Президент Турции также позволял себе высказывания, которые в приличном обществе гости никогда допускать не могут.

Они угрожали, что отменят саммит в рамках Совета сотрудничества высшего уровня. Договорённость о встрече на уровне министров тоже не раз откладывалась задолго до того, как это всё произошло. Эта неадекватность, конечно, была замечена. Но мы исходили из того, что здравый смысл всё-таки возобладает, и турки поймут, что мы соседи и ничего плохого лично им не делали, а наоборот, как отмечал президент России Владимир Путин, «закрывали глаза» на многие вещи.

— Может быть, не надо было «закрывать глаза»?

- Может быть. Есть такая народная пословица: «Сделай доброе дело – оно тебя достанет». В данном случае, может быть, это частично объясняет, почему турецкие руководители абсолютно потеряли ориентир в реальном мире.

— Украина демонстративно не выполняет Минские соглашения, а под западными санкциями почему-то до сих пор находится Россия. Долго ли ещё, с вашей точки зрения, может продлиться такая ситуация?

- Это результат того, что Европа, как и в случае с сирийским кризисом, всё-таки утрачивает свою внешнеполитическую самостоятельность - по крайней мере, на данном этапе. В украинском кризисе это проявляется абсолютно явно.

Всем известен тот факт, что американцы не скрывали, что это именно они заставили европейцев пойти на антироссийские санкции, Всем известно и то, что это американцы придумали «формулу»: выполнение Минских соглашений будет означать, что с России можно будет снимать санкции. Может быть, не очень далекие европейцы ухватились за это просто потому, что они искали какой-то способ сказать, что санкции не вечны. Вот им и предложили. Теперь они понимают, что это – ловушка «чистой воды», потому что Украина не собирается выполнять Минские соглашения, если её не заставят по-настоящему. А сделать это могут только американцы.

Сейчас у Украины «аховое» политическое и экономическое положение, полный раздрай. Но с точки зрения Минских соглашений, чем меньше они стараются их выполнять, тем дольше будут действовать санкции против России. Они об этом прямо говорят. Ненормальность этого все понимают. Всё-таки у немцев и французов, которые напрямую соприкасаются с участниками переговоров в так называемом «нормандском формате», где скрупулёзно рассматривается по деталям, кто и что должен делать, что сделал или не сделал в развитие тех пунктов, которые записаны в Минских договоренностях, уже есть понимание, что слишком долго так «валять дурака» не получится. У американцев, по крайней мере, на словах есть желание, о котором они нам говорили.

Я это регулярно обсуждаю с Джоном Керри. В Калининграде состоялась специальная встреча помощника президента РФ Владислава Суркова с заместителем госсекретаря США Викторией Нуланд. В ходе этого разговора вроде бы звучали разумные вещи касательно выполнения «Минска» и конкретных путей продвижения к этой цели. Повторю, мы готовы на гибкость, и наши партнеры об этом знают. Но Украина требует практически выполнения ультиматумов: чтобы сначала из Донбасса ушли все, кто хоть как-то влияет на эту ситуацию, чтобы Донбасс, по сути дела, сложил оружие. И только после этого они будут думать, дать ли какую-то децентрализованную власть, отреформировать ли конституцию. Это всё ставит Минские договоренности «с ног на голову». В Европе начинают это понимать.

— Есть ли у американцев стимул заставить Украину выполнить Минские соглашения или им выгодна нынешняя ситуация?

- Я не сторонник «теории заговоров». Но есть некие факты, что кое-кто в Вашингтоне был бы не прочь, как они выражаются сами в неофициальных беседах в узком кругу, заставить Россию воевать на два фронта. Чтобы не снижалась напряженность на Украине, в Донбассе. Чтобы там постоянно вспыхивали «горячие» фазы кризиса. Чтобы мы отвлекались на этот кризис гораздо больше, чем в период прекращения огня. И чтобы нам жизнь в Сирии мёдом не казалась.

Не исключаю, что такие мысли бродят в головах «неоконов», «ястребов» в Вашингтоне. Но наше общение с теми в американской администрации, кто отвечает за украинскую политику, всё-таки показывает, что они хотели бы добиться реального результата в этом году. Возможно, главным мотивом является необходимость предъявить что-то общественности по завершении срока Барака Обамы на посту президента США.

— Режим американских санкций против Ирана был введён в 1979 году и частично продолжает действовать до сих пор. Как вам кажется, санкционная война между Россией и Западом тоже может растянуться на десятилетия?

- Может, зная американцев. С одной стороны – это великая страна. А с другой – представители её исполнительной и законодательной власти ведут себя очень мелочно.

Я не раз приводил пример с поправкой «Джексона-Вэника», которая ввела санкции за то, что СССР не выпускал евреев эмигрировать в Израиль. После того, как все, кто хотел, уехали, а многие даже вернулись по собственному желанию, когда все двери были открыты, этот «Джексон-Вэник» продолжал действовать ещё более двадцати лет. Он был снят только потому, что американцы осознали перспективу своих экономических торговых потерь в связи с нашим вступлением во Всемирную Торговую Организацию. Сохранение санкций против нас означало, что они не будут пользоваться благами от снижения наших таможенных тарифов в рамках ВТО.

Но после полного «закрытия еврейской темы» - и признания этого всеми - действие поправки Джексона-Вэника продлевали то по требованию одного сенатора, то по требованию другого. Например, они говорили: «Русские перестали закупать куриные окорочка – «ножки Буша» (которые раньше шли, как помощь, а потом мы «подсели» на этот импорт и начали их закупать)». Именно из-за таких вещей. Наш известнейший диссидент, правозащитник и на определенном этапе член правительства Израиля Натан Щаранский в своих публичных выступлениях в то время, когда ещё действовала поправка «Джексон-Вэника», говорил, что он сидел в советской тюрьме не из-за американских курочек.

Кстати, отменив «Джэксона-Вэника», американцы тут же приняли «закон Магнитского», вздохнув с облегчением, что они всё-таки русских будут «держать на крючке». Это пример того, что все происходит не из-за Украины или Сирии. Просто наше укрепление как страны, которая может иметь собственный взгляд на вещи, было многим в Вашингтоне абсолютно не по нутру. «Магнитский», после этого просто психическое помешательство по поводу Эдварда Сноудена. Потом попытки на ровном месте, без каких-либо причин, сорвать нам Олимпиаду в Сочи - по крайней мере, в медийном пространстве, измышления всякого рода, призывы чуть ли не бойкотировать её и так далее.

У нас нет паранойи. Мы прекрасно понимаем, что крупные страны, тем более такие ведущие государства, как США, конечно, не хотят, чтобы появлялись конкуренты. Поэтому такой менталитет будет всегда сказываться на их отношениях с нами, с Китаем, Индией и другими потенциальными, бурно растущими экономиками и финансовыми центрами. Это всё нам понятно. Но мы хотим, чтобы наши интересы обеспечивались в этой конкурентной борьбе на международной арене. Мы хотим делать это честно и на основе правил. Когда правила переписываются каждый раз, когда по ходу игры переносятся штанги футбольных, регбийных ворот или ворот американского футбола, – это уже нечестно и непорядочно.

К сожалению, Вашингтон не раз делал такие вещи, которые позволяют так о нём говорить. Но подчеркну, что никто не заинтересован в ухудшении отношений с США. Мы не будем делать это во вред себе, и они это прекрасно знают. Но мы будем сотрудничать настолько, насколько они к этому готовы, на основе уважения интересов друг друга, взаимной выгоды, а не в виде подчинения диктату: «Мы введём против вас санкции, а потом посмотрим, как вы будете справляться».

— Сколько еще может продлиться активная фаза «санкционной войны»?

— Мне кажется, что сейчас наступает «момент истины». По крайней мере, в этом году будет ясно, насколько Евросоюз уже осознаёт, что нынешняя ситуация становится неприличной для внешнего имиджа ЕС. Когда летом истечёт срок действия очередной порции санкций, тогда будет ясно: будет ли Европа по-честному относиться к своим заявлениям касательно необходимости выполнения не только Россией, но и Украиной Минских соглашений или она пойдёт на поводу у агрессивного меньшинства, которое есть в ЕС и которое сформировано русофобскими странами. Таких стран там насчитывается пять-шесть. Но они «заказывают музыку», пользуясь принципом консенсуса и так называемой «солидарности».

— Турецкое государство северной части Кипра де-факто существует с 1974 года, но признаётся эта Республика только Турцией. Не светит ли Крыму в плане международного признания его нынешнего статуса похожая история?

- Нет. Думаю, что все понимают разницу. В Крыму действительно было волеизъявление народа. Там была реальная угроза захвата власти путчистами, которые объявили войну всему русскому. Неоднократно я приводил слова Дмитрия Яроша (заочно осужден в России - «МК»), который сказал, что «русский в Крыму никогда не будет говорить на «мове», никогда не будет чтить С. Бандеру и Р. Шухевича, поэтому русских в Крыму быть не должно». Это его прямая цитата.

Сейчас пытаются сказать, что он маргинальный политик. Ничего подобного, в период «майдана» он был одним из тех, кто решал вопросы и сыграл ключевую роль в этом государственном перевороте. Потом были «поезда дружбы», попытка захвата Верховного совета Автономной Республики Крым, который был легитимно избран по законам Украины и который, будучи легитимным, принимал решение о референдуме.

Так что я бы здесь не проводил никаких параллелей. Тем более, что по Кипру существует решение Совета Безопасности ООН о том, что этот кризис необходимо урегулировать на основе договоренностей между двумя общинами. Там был вооруженный конфликт. В Крыму никакой кризисной конфликтной вооружённой ситуации не было. Была обеспечена безопасность голосования. У меня нет каких-либо опасений по поводу будущего Крыма.

Всё больше европейцев, включая парламентариев и бизнесменов, устремляются в Крым. Кто-то сделает «быстрые» деньги, потому что сейчас там есть спрос на иностранные инвестиции. Но приезжает всё больше людей – парламентариев, журналистов – чтобы увидеть своими глазами, что там происходит. Недавно с таким визитом там побывал представитель Совета Европы, швейцарский дипломат Жерар Штудманн, которому показали всё, о чем он и его команда попросили. Я очень надеюсь, что доклад, который он подготовит, будет ещё одним вкладом в формирование объективной картины ситуации в Крыму. Все, кто там побывали, говорят, что это инсценировать невозможно.

— И когда можно ожидать международного признания вхождения Крыма в состав России?

- Это происходит постепенно – «Кока-кола» уже признала. Жизнь заставляет. Можно делать вид, что ничего не произошло. А произошло очень многое. Было очень много эмоциональных разговоров относительно юридической чистоты вхождения Крыма в состав Украины после развала Советского Союза. Политические деятели в Российской Федерации, включая парламентариев, говорили о том, что это было несправедливо, противоречило законам, которые на тот момент существовали и на основе которых Украина вышла из Советского Союза. По тем законам нельзя было забирать Крым и уж тем более нельзя было забирать Севастополь.

Тогда наши западные партнёры нам говорили, что всё уже хорошо, что всё успокоилось, что мы ведь все друзья и живем в новом мире.

Референдум, наверное, можно было бы дольше готовить и нагнать туда больше наблюдателей. Они спрашивают, почему мы его провели за одну неделю. Мы отвечаем, что была прямая военная угроза: бандиты неслись на поездах с оружием в руках с намерением выкорчевать оттуда русских. Сейчас можно цепляться за какие-то юридические, технические аспекты по поводу произошедшего, хотя результаты референдума трудно отрицать.

Даже американцы говорят нам на ухо: «Проведите его повторно, уже со всеми атрибутами и виньеточками! Всё равно результат будет такой же, и все вздохнут спокойно!». Это же чистой воды лицемерие! Придираясь к этим юридическим или квазиюридическим моментам, эти же люди, откровенно игнорируя нарушение законов при передаче Крыма Украине в 1956 году, предлагают об этом не вспоминать. Историческая справедливость – это величайший двигатель истории развития событий.

— Некоторые из самых близких внешнеполитических партнеров России являются членами НАТО. Почему Россия столь нервно отреагировала на желание Черногории вступить в этот альянс?

— Мы отреагировали не на желание Черногории. И я бы не сказал, что мы отреагировали нервно. Мы были убеждены, как и все, кто это задумал, что это искусственное решение. Никакой безопасности это натовцам не добавит. Объяснения, что этого хочет черногорский народ, разбиваются об аргумент: если это так и есть, то почему бы не провести референдум? Они категорически не хотят проводить референдум, потому что знают: скорее всего, народ, который НАТО бомбило еще пару десятилетий назад, этого не забыл и едва ли с энтузиазмом воспримет идею своего руководства «спрятать многие концы в воду» путем присоединения к НАТО.

Сам факт того, что НАТО безоглядно движется на Восток, говорит о полном игнорировании обязательств, дававшихся при распаде Советского Союза, о том, что этого не будет происходить. О том, что военная инфраструктура не будет размещаться на территории новых членов альянса (это было уже потом, когда расширение стало реальностью, вопреки дававшимся заверениям). И, конечно, о том, что никто не будет обеспечивать в Европе свою безопасность за счет ущемления безопасности других. Это была неправда, которую лидеры западного мира произнесли, положили на бумагу, поставили под ней свои подписи, а потом категорически не захотели- и по-прежнему и не хотят - воплощать в жизнь.

Когда мы предложили сделать тезис о неделимости безопасности юридически обязывающим, они дали категорический отрицательный ответ. Юридические гарантии безопасности есть только в НАТО. Это искусственное создание ситуации, когда маленькими странами манипулируют: «Если вы к нам вступите, то ваша безопасность будет гарантирована. А если не вступите, то мы вас защищать не собираемся». Происходит нагнетание «российской угрозы», искусственное нагнетание страхов на ровном месте. И за счёт этого предпринимается попытка освоения геополитического пространства всё ближе и ближе к нашим границам.

Мы всё это видим. Они всё это понимают, но прикидываются наивными людьми, в том числе по проблематике ПРО, которая наряду с расширением НАТО является дестабилизирующим фактором для глобальной стабильности и нарушает глобальные паритеты.

Дело не в Черногории. Дело в том, как НАТО относится к развитию отношений не просто с Россией, а к обеспечению глобальной безопасности. НАТО отвечает за свой участок и, как записано в Вашингтонском договоре, обеспечивает коллективную оборону от нападения. Но тогда и сидите в своих границах, и никто вас трогать не собирается! Им-то этого мало, потому что тогда существование военно- политического блока теряет смысл.

Вслед за тем, как исчез Варшавский договор, многие говорили, что НАТО утратило смысл своего дальнейшего существования. Этот смысл искали долго. Поначалу была проблема Афганистана. Сейчас поняли, что эта операция провалилась, и какие-то остаточные контингенты поддерживают какой-то минимум безопасности. Но ситуация там стремительно деградирует. Поскольку афганская тема ушла с первых полос газет, объявили, между прочим, победу - хотя терроризма стало больше, в десятки раз увеличился наркотрафик. Но для политического пиара все сгодится. Сейчас в связи с Крымом и Сирией подвернулась так называемая «российская угроза». Ее активно эксплуатируют для того, чтобы объяснить дальнейшее существование этой организации.

— Некоторое время назад вы высказались по поводу истории с девочкой Лизой, которая, как считают у нас, подверглась сексуальному насилию в Берлине. Вы удовлетворены объяснениями, которые вам обещала дать немецкая сторона? Сумели ли немцы Вас убедить, что вся эта история - «выдумка недобросовестных российских журналистов»?

- На все вопросы ответ «нет». Убедить нас ни в чем не сумели. нам не дали обещанной информации. Мы, кстати, никогда не заявляли о том, что Лизу изнасиловали, и что необходимо что-то делать. Мы говорили о том, что озабочены информацией, что девочка, являющаяся российской гражданкой, о чём в Германии предпочитают молчать (её родители – один гражданин России, другой – Германии), судя по всему, недобровольно исчезла из семьи, будучи ребенком, на 30 часов, и просили объяснить, что могло с ней произойти. Та вакханалия, которая развернулась в «свободных» германских СМИ, возмутительна.

Я полностью поддерживаю заявление ваших коллег, членов Совета при Президенте по правам человека, российских журналистов, которые заявили: вне зависимости от политических отношений между государствами, непозволительно подвергать преследованию в уголовном порядке журналиста за то, что он опубликовал материал с призывом к властям ФРГ дать информацию о том, что произошло с российской гражданкой. Это уже напоминает действия того же Президента Турции Эрдогана, которому все сходит с рук, включая судебный процесс и приговор о тюремном заключении на многие десятилетия двух журналистов, которые разоблачили контрабанду оружия в Турцию под видом гуманитарной помощи. Я только сейчас об этом подумал: настораживает такое совпадение линии Анкары и Берлина в отношении журналистов, которые пытаются узнать правду.

— Вы, как известно, пишете стихи. Есть ли у Вас стихотворные строки, которые наиболее точно описывают нынешнюю международную обстановку?

— После назначения министром я практически ничего серьезного не сочинил - кроме «капустников» на дни рождения друзьям. Обстановка тяжелая. Она никогда не будет легкой в нынешнем мире, потому что мы находимся на переломном этапе: меняется парадигма всех этих отношений, появились новые могучие центры роста. С этим не хотят мириться старые центры роста.

Идет борьба между теми, кто проповедует новую индустриализацию, и теми, кто ратует за деиндустриализацию. Цифровая экономика, сектор услуг, роль сырья – сейчас много неясностей. В этом конкурентном мире каждый пытается «толкаться локтями», чтобы занять наиболее благоприятное место для дальнейших договорённостей. Всё это понятно. Главное, чтобы здесь не было нечистоплотной игры и чтобы, пока новые правила не написаны, мы руководствовались теми, которые имеем.

— А разве дипломатия бывает без нечистоплотной игры?

— Смотря как судить о том, что такое нечистоплотная игра. В футболе, хоккее, в любом виде спорта есть нарушение правил. Дипломатия, конечно, не спорт. Но это тоже конкуренция. Наверное, есть некие действия, которые партнёр сочтёт не вполне изящными. Мы стремимся действовать так, чтобы к нам не было подобных претензий. Нас упрекают в том, что мы слишком много о себе думаем, что мы многого хотим в этом мире - не соразмерно нашим способностям и возможностям. Но серьёзные люди никогда не бросают в наш адрес упрёки в том, что мы ведём нечестную игру. А несерьёзные и маргинальные даже обвиняют нас во лжи, в том числе меня лично.

Последний такой образчик был в одном СМИ (не хочу делать ему рекламу и называть – оно малоизвестно). Там прозвучало заявление: МИД и лично Лавров врут о том, что Россия выполнила условия Будапештского меморандума, который в 1994 г. гарантировал безопасность, суверенитет и территориальную целостность Украины.

Действительно, мы сказали, что единственное конкретное обязательство в этом меморандуме заключалось в том, что Россия, США и Великобритания не будут применять против Украины ядерное оружие. Ложь, мол, заключается в том, что мы промолчали о другом обязательстве, которое там якобы содержится. А там просто говорится о том, что все участники меморандума будут и далее руководствоваться принципами ОБСЕ, в том числе касательно территориальной целостности, суверенитета, невмешательства во внутренние дела. Россия, дескать, нарушила эти принципы. А МИД об этом не говорит и даже врёт, что Россия выполнила весь Будапештский меморандум. Принципы ОБСЕ нигде и никогда не разрешали проводить государственные перевороты, запрещали покушаться на национальные и языковые меньшинства. Так что эти принципы были грубейшим образом нарушены путчистами, совершившими государственный переворот на Украине.

Повторю ещё раз, что в дипломатии применяются разные методы, но главное, чтобы ты был честен перед самим собой. Я убеждён, что наши партнеры, которых мы тоже уважаем, видят нашу работу правильно.