Михаил Хазин: Набиуллина должна уйти в отставку

Валютная стратегия ЦБ привела к тому, что Россия только в минувшем году потеряла более $4,5 млрд.

Юрий Пронько: 4 млрд американских долларов. На Ваш взгляд, Михаил Леонидович, кто-то ответит за это? Господин Швецов ответит за это как первый зам. главы ЦБ, ответственный за инвестиции на открытом рынке?

Михаил Хазин: Понимаете, в чем дело: у нас очень низкое качество экономической журналистики. В ленте разных новостных агентств: ЦБ проиграл 4,5 миллиарда. Я, если честно, пришел в состояние полного изумления. Если бы я писал про это, я бы не стал менять текст сообщения, но название я бы сформулировал так: кому ЦБ проиграл 4,5 миллиарда долларов?

Ю.П.: Проиграл или отдал?

М.Х.: Это уточнение. Дальше каждый это уже сделает сам. И не нужно тут даже особо изгаляться. Всем же все понятно. Мы же с Вами уже говорили, что у ЦБ за последние, с 2014 года, с момента девальвации, есть два механизма зарабатывания денег, которыми занимались специально обученные группы людей, теоретически можно было бы их назвать оргпреступными группировками, но это только суд решает или хотя бы следствие. Но тем не менее. Два источника, я не буду сейчас говорить про уничтожение банков, это третий. Первая группа занимается операциями на открытом рынке финансовыми, вторая занимается ликвидацией банков.

Два источника доходов. Первый — это максимальные колебания валютных курсов, в результате Центральный банк, который должен по Конституции обеспечивать устойчивость национальной валюты, сыграл так, что в рейтинге всех по устойчивости мировых валют мы по итогам 2015 года заняли последнее место в мире. А потом соответственно, они наоборот, держали курс рубля завышенным для того, чтобы обеспечивать операции типа «керри-трейд». И это вывод капитала. То есть та задача, которую поставил перед Центральным банком МВФ.

После того, как Обама в конце лета 2014 года остановил эмиссионные программы долларовые. Отметим, что Трамп эти программы возобновил, но он их направил не банкам, эти эмиссионные деньги, а бюджету, то есть он восстановил в США систему «сеньораж» впервые с 1914 года. По созданию ФРС. Вот в чем все дело. По этой причине, для меня это абсолютно очевидно, что они должны проигрывать, потому что они создали некоторую институциональную систему, которая требует денег.

Ю.П.: Но сумма-то нехилая. 4,5 млрд долларов. То есть по-крупному ребята играют.

М.Х.: А девальвация рубля в два раза – это не игра по-крупному в 2014 году?

Ю.П.: То есть ожидать того, что господин Швецов ответит за столь провальную стратегию на валютном рынке, не стоит?

М.Х.: Дело не в том, что эта стратегия провальная или не провальная. Если эта стратегия кем-то ему вменена, тут уж он ни в чем не виноват, он ее просто реализовывал. Проблема состоит в том, чтобы предъявить эту самую стратегию Центробанка, выгодную для российской экономики. Такой стратегии не наблюдается.

Ю.П.: То есть они будут проигрывать всегда?

М.Х.: Они лично будут всегда выигрывать. А государство, мы с вами, малый бизнес, средний бизнес, крупный бизнес, общество в целом, оно будет проигрывать. В результате этой гениальной политики пять лет экономический спад в стране. Пять лет. Больше уже. С 4 квартала 2012 года.

Ю.П.: 4,5 млрд долларов – это комиссионные, за эту политику, которые были отданы.

М.Х.: Да.

Ю.П.: Хочу коснуться еще одного направления — надзорной деятельности ЦБ. Возглавляет это направление господин Поздышев, зам Эльвиры Сахипзадовны, и новость о так называемом «квартирнике» в рамках Петербургского международного экономического форума, который будет проводить банк-банкрот «Открытие», это афера века. Я убежден, что через 5-10 лет это будут точно проходить в учебнике в университетах, о том, как можно из государства вытрясти более триллиона рублей, при этом не то, что уголовной, вообще никакой ответственности. Эльвира Сахипзадовна делает вид, что все нормально. И тут приходит сообщение.

Есть официальные мероприятия, панели называются, дискуссионные площадки в рамках Петербургского форума. Вы их видите на своих экранах. На нашем канале, на других, государственных каналах. А есть мероприятия, как бы помягче сказать, закрытого формата, на которые никогда не приглашаются журналисты, по крайней мере, с камерами точно. Неоднократно уже были скандалы, отдельные «квартирники» проходили, например, в Эрмитаже среди полотен выдающихся мастеров. Компании, корпорации, частный бизнес, олигархат, особенно офшорная аристократия очень любят проводить подобные мероприятия. Ладно, если человек или организация состоятельна. А как банкрот, я стараюсь себя держать в руках, может проводить? И их объяснение — это единственная возможность пригласить инвесторов.

М.Х.: Вы не понимаете. Существует либеральная политическая группировка. Статус людей в ней определяется близостью к МВФ, близостью к статусным политическим либералам в России, типа Чубайса, Кудрина и так далее, может быть, Волошина. Он определяется количеством личных денег, то есть масштабом яхт, еще чего-то. Но не статусом тех активов, которыми эти люди когда-то почему-то владели. И у них есть нормы поведения. Они в рамках этих норм и действуют.

Ю.П.: То есть даже если свистнули больше одного триллиона рублей, статус этих людей позволяет им проводить «квартирники» в рамках Петербургского форума?

М.Х.: Они свистнули триллион рублей, да, то есть они увеличили эти самые статусные причиндалы, и они при этом не понесли наказания. Они молодцы! А вот братья Магомедовы — лопухи. Вас же не удивляет, что Волошин вполне себе нормально себе функционирует. Или Чубайс. Команда Чубайса украла больше в процессе приватизации. Это кого-то волнует?

Ю.П.: Другими словами то, что Швецов кому-то отдал 4,5 млрд долларов – это детская песня на этом фоне?

М.Х.: Триллион это сколько миллиардов долларов? 15 млрд долларов. На самом деле, ситуация очень простая. Никогда ни в одной стране мира лидеры политических группировок не подвергаются не то, что уголовному, никакому преследованию. Они выше. Они пишут законы, а не им подчиняются.

Я уже много раз говорил про знаменитого премьер-министра Великобритании Хита, про которого все спецслужбы знали, что он насилует и топит детей из детских домов. Но эта информация вылезла на поверхность только через 30 лет после того, как он умер. Потому что он был неподсуден. Это в пресловутой Англии.

Ю.П.: То есть нечто подобное можно экстраполировать на Россию, но только уже в другой части?

М.Х.: Люди, которые занимают политические позиции, верхушка властных элит, неподсудны. Ситуация может измениться. Мы видим, Улюкаев стал подсуден, и мы видим, как он в своем последнем слове говорит, как тяжело быть простым человеком. То есть тем, кто вынужден подчиняться закону. Мы видим, что что-то меняется. Насколько сильно? Посмотрим.

Я напомню, что Запад в случае с некоторыми представителями команды Ходорковского не признал за ними уголовных преступлений, связанных с прямыми убийствами. И не потому, что он не поверил нашим следственным органам. Совсем по другой причине. Эти люди выше этого. Подумаешь, изнасиловали и убили какое-то количество школьников.

Ю.П.: Согласитесь, крайне опасная ситуация, когда появляются люди выше закона.

М.Х.: Так было всегда. Но есть одна принципиальная вещь. Люди, которые выше закона, их очень сильно дрессируют с раннего детства. Чтобы они понимали, насколько чревато. Да, понятно, что есть такое — «удержаться не смог», некоторые люди из наших олигархических команд тоже не могли удержаться. Но проблема состоит в том, что это настолько дорого стоит и подчас всей элите, что элита за этим тщательно следит. Уж во всяком случае Хита быстренько отстранили и спрятали. Чтобы он не путался под ногами со своими штучками. А вдруг бы это вылезло, а вдруг бы кто-нибудь его начал шантажировать, а он на посту премьера.

Такого рода истории абсолютно недопустимы с точки зрения элит. Нужно понимать, что в нашей стране в 90-е годы власть захватили люди, у которых не было чувства ответственности перед страной. Потому что они себя сами рассматривали как колониальную администрацию. То есть нас назначили. Ответственность несем не мы, а они.

Ю.П.: Еще одна тема, связанная с финансовым мегарегулированием. На днях стало известно, что Центральный банк докапитализировал банк «Траст» и «Рост банк» на 650 млн рублей, став единоличным владельцем этих санированных кредитных учреждений. ЦБ планирует создать на базе «Траста» банк токсичных активов, куда будут переданы проблемные займы объемом в 1 трлн 100 млрд рублей. У этого банка в качестве пассивов будет кредит ЦБ на 1 трлн 100 млрд рублей. В апреле зампред «Банка России» Василий Поздышев утверждал, что ЦБ в течение квартала завершит все структурные решения по созданию банка проблемных активов.

Цитата: «Сначала он будет функционировать с банковской лицензией, особенности нашей нормативной базы не предполагают мгновенной сдачи банковской лицензии при запуске процедуры ликвидации. Мы предлагаем сделать небольшое изменение в законодательстве для того, чтобы банк плохих активов мог сдать свою лицензию, потому что из кредитов у него останется один лишь Центральный банк». Михаил Леонидович, это хорошо, что ЦБ создает банк токсичных активов?

М.Х.: Ну, это некий путь. Вот мы говорим о стратегии. Да, как бы этот путь использовали многие страны. Другое дело, что, когда у вас сама экономическая ситуация ведет к тому, что банковская система зарабатывать не может, это путь в никуда.

Ю.П.: Ну, как, они облигации ЦБ покупают. На счета Банка России денежную массу отправляют.

М.Х.: Но это же блеф, с точки зрения экономики.

Ю.П.: Ну, вот такая модель.

М.Х.: Банковская система существует для того, чтобы кредитовать реальный сектор. Фактически это означает следующее: нашим банкам не дают возможности кредитовать реальный сектор. Но это же бред!

Ю.П.: Или наши банки не хотят кредитовать.

М.Х.: Они не могут.

Ю.П.: Не могут?

М.Х.: Они не могут. Потому что невозможно получить прибыль от этих операций. Центробанк запрещает им. Большая часть потенциальных заемщиков – их как бы поставили в ситуацию, при которой либо они не могут предъявить залоги, либо по этим залогам слишком высокое резервирование, либо еще что-нибудь, оценка рисков такая, что кредитовать невозможно. В результате банки оказываются в идиотской ситуации: деньги девать некуда. То есть, это, на самом деле, свидетельство абсолютно беспомощной, бессмысленной и бездарной политики денежных властей в целом. Денежные власти – это Центробанк и Министерство финансов с его бюджетом.

Ю.П.: Но они говорят: зато мы достигли макроэкономической стабилизации.

М.Х.: А это мулька из серии «вашингтонского консенсуса» начала 90-х. Я напоминаю, что тогда финансовая стабилизация – она была не самоцелью, а инструментом. Предполагалось, что, если будет достигнута финансовая стабилизация, к нам пойдут иностранные инвестиции, которые обеспечат экономический рост. Сама по себе финансовая стабилизация, даже в модели гайдаровской, была бессмысленной. Это был первый шаг, при условии гарантий, что будет шаг второй. Если второго шага нет, если иностранных инвестиций нет, зачем нам тогда такой ценой финансовая стабилизация, объясните мне.

Ю.П.: Кстати, резко возрос отток капитала из России, он достиг уже 21 млрд долларов. Что никак не бьется с теми прогнозами, которые давала Эльвира Сахипзадовна.

М.Х.: Давайте смотреть сразу. Да, Эльвира Сахипзадовна – она, в общем, слабо разбирается в макроэкономике, и никогда в ней не разбиралась. По своей профессиональной сфере она микроэкономист, причем, достаточно в узкой сфере. Она просто этого никогда не знала, и до сих пор не знает.

Ю.П.: Но вполне возможно, что уже узнала.

М.Х.: Нет, это видно. Уж прошу прощения, я смотрю, кто у нее главный эксперт в части макроэкономики. Это однозначно совершенно свидетельствует о том, что она в этой теме абсолютно не разбирается.

Ю.П.: Вы госпожу Юдаеву имеете в виду?

М.Х.: Ну, конечно, естественно! Так вот, если мы будем говорить об оттоке, нужно, при этом, не забывать, что отток – это главная задача, которую перед Набиуллиной поставил МВФ. Именно за увеличение оттока капитала в 15-м году она получила медаль.

Ю.П.: Но она же никогда не признается в этом, что получила такое указание.

М.Х.: Она медальку за это получила от МВФ. Это было сделано публично. За то, что обеспечила отток капитала из России. Соответственно, она поддержала мировую долларовую систему в условиях кризиса. Она герой!

Ю.П.: Нам постоянно говорят о том, что всё, кризис закончился, всё отрастает, вырастает, идет вверх. Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования в своем докладе «30 тезисов об экономике» отмечает, что финансовая стабилизация, в частности низкая для России инфляция до 4%, принесла несколько серьезнейших проблем.

Михаил Леонидович, Эльвира Сахипзадовна себя загнала в ловушку или ее загнали в ловушку? Осознанно или бессознательно.

М.Х.: Дело в том, что она совершала некие действия. Кто их написал – это вопрос отдельный. С целью финансовой стабилизации. Потому что планировалось: из А следует Б. Из финансовой стабилизации следует рост иностранных инвестиций.

Ю.П.: Первое она совершила.

М.Х.: Первое она совершила. Выяснилось, что роста иностранных инвестиций нет и быть не может. Можно, конечно, ссылаться на санкции или еще на что-то, но факт остается фактом. В результате отток капитала усилился и начались проблемы. Но все дело в том, что, поскольку она публично говорила о том, что главная цель – это финансовая стабилизация, она от нее отказаться не может.

Ю.П.: Она должна отказаться от своей же парадигмы.

М.Х.: Ну, она может сказать только одно: мы на протяжении двух лет совершили серьезнейшую ошибку, которая привела к колоссальному оттоку капитала, падению экономики и все остальное, поэтому я виновата, я ухожу в отставку.

Ю.П.: Этого не будет. Этого не дождетесь.

М.Х.: Этого она сделать не может. И по личной причине, потому что она как бы человек очень тщеславный, и для нее ее статусность председателя Центробанка чрезвычайно важна, лично. Это во-первых. А во-вторых, потому что она представляет либеральную команду, которая до безумия боится, что на это место может прийти какой-нибудь Глазьев.

Вы когда-нибудь видели, чтобы Чубайс уходил в отставку? Чубайс держался за свое место зубами до конца. И Набиуллина делает абсолютно то же самое. Но проблема состоит в том, что теперь, в рамках этой финансовой стабилизации, она обеспечить экономический рост не может. И более того, имеет место экономический спад усиливающийся. И, таким образом, она попала не в экономическую, а в политическую ловушку. Экономически из той ситуации, в которую она попала, выход есть. Но тогда надо признаваться в том, что вся предыдущая политика нескольких лет была дурностью.

Ю.П.: На что она не пойдет, это очевидно.

М.Х.: Ну, вот и всё. Вот в том и ловушка.

Ю.П.: Признание ошибок – это для них большая роскошь. Вообще, на самом деле, это печально. И последнее решение Совета директоров Центробанка это и подчеркивает. То есть, неизменение ставки, ее непонижение, сохранение. Объяснения идут, и здесь я с господином Хазиным соглашусь, разнообразные, в первую очередь, санкции, нервозность геополитической обстановки. Ну, понимаете, под любое решение можно подвести любую обосновательную базу.

М.Х.: Всё проще. Дело в том, что, когда вы делаете долларовые инвестиции, вы хотите получить обратно доллары. То есть, иными словами, объем инвестиций, который вы можете получить, совокупный, определяется тем объемом долларовой массы, который вы получаете. Грубо говоря, если вы получаете 100 млрд в год, то вы, соответственно, можете получить, с доходностью 5%, 2 трлн. И вы каждый год платите 100 млрд, как проценты.

Так вот, вся проблема состоит в том, что мы уже накопили очень много. И, по этой причине, мы должны расплачиваться за старые инвестиции. А на новые валюты уже не хватает. Плюс к этому, из-за того, что у нас не было рублевого рефинансирования экономики, мы рефинансировались в долларах. В результате мы должны отдавать кредиты. И, наконец, из-за того, что у нас Центробанк запрещает кредитование реального сектора, у нас колоссальный объем импорта. Перед девальвацией было где-то 400 млрд долларов в год. Примерно половина, то есть, 200 млрд, шло на ширпотреб, который мы сами можем производить.

В результате мы оказались в этой идиотской ситуации. Теоретически нам бы надо заниматься импортозамещением. Но для того, чтобы заниматься импортозамещением, нужен дешевый длинный кредит. Поскольку нужно как бы создавать основные средства и финансировать оборотные средства промышленных предприятий. А Центробанк это запрещает. Еще раз повторяю, в логике «вашингтонского консенсуса», в логике Гайдара, эти деньги должны прийти как иностранные инвестиции. Но, поскольку возврата на эти инвестиции точно не будет, независимо от санкций, по этой причине их больше никто и не вкладывает.

Ю.П.: Когда мы говорим об иностранных инвестициях, в том числе мы имеем в виду и наш доморощенный офшорный олигархат. Который, как стало известно, приступил не только к мольбам в адрес федерального кабинета министров, но и, оказывается, правительство приняло-таки решение об оказании помощи «офшорной аристократии». Об этом заявил исполняющий обязанности министра финансов Антон Силуанов, без пяти минут первый вице-премьер нового правительства. По словам господина Силуанова, еще на прошлой неделе структуры господина Вексельберга получили необходимую помощь.

Михаил Леонидович, у Вексельберга общая сумма поддержки 5,7 млрд долларов, у Дерипаски не называется контрольная сумма. Господин Силуанов отказался сообщить, какая сумма, какая поддержка в денежном эквиваленте была оказана Вексельбергу, группе компаний «Ренова». И я помню Вашу реплику о том, что Вы требуете от правительства тоже Вас поддержать, потому что Вы ходите в магазины, а там цены изменились. Это шутка, я ее оценил, мне она очень понравилась.

Теперь по существу. Вам не представляется странным, почему суверен, а в данном случае таковым является правительство, которое представляет интересы российского государства, не требует от господина Дерипаски, от господина Вексельберга перевода материнской холдинговой компании в российскую юрисдикцию? Это что за идиотизм, Вы мне объясните!

М.Х.: Нет, это не идиотизм. Мы, на самом деле, уже это обсуждали в отношении госпожи Набиуллиной. Есть либеральная элитная группировка в нашей стране, которая живет по своим правилам. Эта либеральная элитная группировка контролирует значительную часть экономики России и определяет правила.

Ю.П.: Я бы сказал, львиную долю.

М.Х.: Да. Уже 25 лет она пишет правила. В соответствии с этими правилами, она ресурсы государства направляет на свою поддержку. Так делает любая властная группировка, любая.

Ю.П.: А то, что это не российская юрисдикция, это…

М.Х.: Это их совершенно не волнует. Они поддерживают себя. Могут быть общаки где угодно. Мы уже говорили, братья Магомедовы – это общак либеральной политической группировки. Господин Дерипаска, господин Вексельберг – это тоже общаки либеральной политической группировки. Я не исключаю, что тут как раз речь идет еще и о том, что таким образом те представители либеральной политической группировки, которые договариваются с Западом, демонстрируют ему свою лояльность.

Я уже говорил, что либеральная политическая группировка – это клон международных финансовых глобалистов. Они же выводят капитал из России, то есть поддерживают ликвидность мировой долларовой системы. Они говорят: ребята, мы, воспользовавшись поводом проблем Вексельберга и Дерипаски, выводим для вас…

Ю.П.: Там и Мордашов. Много, кто уже обратился за помощью.

М.Х.: Да-да, а ввод, перевод из внешней юрисдикции в юрисдикцию внутреннюю – эти действия направлены на усиление другие властных группировок, не либеральных. Они этого не могут делать, это им в минус. Это усиливает силовиков, кого-то еще.

Ю.П.: Хорошо, если убрать идеологическую составляющую…

М.Х.: Это нельзя.

Ю.П.: Нельзя убрать?

М.Х.: Конечно. Если вы читали книжку «Лестница в небо», мы там объясняем, что любая власть – это взаимодействие властных группировок. Задача каждой из них – свое усиление.

Ю.П.: Но рамки-то приличия должны быть? Ты идешь за помощью, говоришь: дайте мне денег, или дайте мне господдержку, или дайте госзаказы. Дошло до анекдота, что Вексельберг просит запретить импортные поставки напитков, потому что он здесь в учредителях и собственниках разливных заводов находится. Но это же абсурд!

М.Х.: Почему абсурд? Нормальная лоббистская деятельность.

Ю.П.: Ну, хотя бы с формальной точки зрения, господин Медведев может сказать: я требую перевода «Русала» и En+ в российскую юрисдикцию.

М.Х.: Невозможно. Потому что, если вы переводите в российскую юрисдикцию «Русал» или En+, то в этом случае это означает, что они попадают во внутренний общак. То есть общак силовиков. Либералы, и без того после смены правительства сильно ослабевшие, будут себя еще ослаблять?

Ю.П.: А вы хотите мне сказать, что они ослабли?

М.Х.: Конечно, они ослабли очень сильно.

Ю.П.: Давайте доводы.

М.Х.: Я приведу Вам пример. Чтобы Вы понимали о методах. Значит, Северный полюс открыл такой человек по имени Фредерик Кук. А был такой человек – Роберт Пири, который очень хотел открыть Северный полюс. Сил у него уже не было, ему уже было за 50, и он зимовал в Гренландии, но изобразил, что он был на Северном полюсе. Проблема была в том, что Кук первым объявил, что он полюса достиг, а он как раз полюса достиг. И по этой причине нужно было убрать Кука. Потому что в противном случае Пири бы никак не смог ничего сделать.

У Пири был спонсор богатый. Они проплатили американский суд и посадили Фредерика Кука в тюрьму, обращаю Ваше внимание, за то, что он мошенническим образом продавал участки в Техасе, якобы нефтеносные, хотя все знают, что в Техасе нефти нет.

Ю.П.: Теперь применительно к новому правительству и ослаблению либералов.

М.Х.: Применительно к новому правительству. Задача либералов – остаться у власти. И любой ценой это сделать. Если, при этом, рассыплется Россия – ну, и наплевать.

Все, на самом деле, очень просто. Политическая группировка – это пирамида. Есть политическая верхушка в этой либеральной группировке, а есть исполнители. Которые к самостоятельным политическим действиям не допущены. Ни внутри группировки, ни снаружи. От них никто этого не ожидает. И более того, если они это сделают – они получат по рукам. Значит, в предыдущем правительстве было три статусных либеральных политических фигуры: Шувалов, Дворкович и Приходько.

Ю.П.: А Улюкаев?

М.Х.: Нет. Улюкаев был очень высоким исполнителем, но политической фигурой в нашей стране он никогда не был. Он был как бы следующая ступень за этой политической верхушкой. В нынешнем правительстве нет ни одного либерала, у которого был бы политический статус. Ни одного.

Ю.П.: Я их называю идейные.

М.Х.: Неважно, они тоже могут быть идейными. Но тот же Шувалов, тот же Дворкович могли сказать: данное решение противоречит нашей идеологической модели, и поэтому оно исполняться не должно. Это могло быть сказано публично, это могло быть, как действовал Приходько, непублично. Но они могли это сделать, и такое поведение не воспринималось как нонсенс. Силуанов, даже в статусе первого вице-премьера, так никогда не скажет. Он просто не может, это как бы будет воспринято как «ты что, парень, сдурел, что ли»?

А те могли. Именно по этой причине либеральная команда понесла очень сильное поражение.

Ю.П.: Но, возможно, либеральная команда приобрела и большую козырную карту. Алексей Кудрин, выдвинутый думской фракцией «Единая Россия» на пост руководителя Счетной Палаты, обозначил цели своей возможной работы в этой новой должности.

Господин Кудрин также отметил необходимость четкой увязки стратегических целей развития России с бюджетом, в том числе с государственными программами и национальными проектами. Современное управление госинвестициями является одним из важнейших элементов перехода к новому качеству экономики. При этом, контроль должен быть не только количественным, но и качественным, указал господин Кудрин.

Кроме того, Алексей Кудрин считает, что Счетной Палате необходимо усовершенствовать методы контроля, активно переходить к большей цифровизации процессов, шире использовать риск ориентированный подход. Наконец, Счетная Палата, как институт парламентского контроля, должна открыто и непрерывно информировать общество о реализации национальных целей в стратегических задачах. Это цитата из высказывания господина Кудрина. Необходимо повышать открытость и привлекать граждан в процесс формирования бюджета и контроля за ним, считает глава Центра стратегических разработок, ну, и без пяти минут глава Счетной Палаты России. Комментарий Михаила Хазина.

М.Х.: В 1997 году я создавал экономическое управление президента Российской Федерации. И, когда только приходил на работу, это было в конце марта или в самом начале апреля, тогда первый зам главы администрации и, соответственно, отвечающий за кадры Александр Иванович Казаков, принимая меня на работу, мне сказал: «Миша, твоя главная задача – обеспечить для президента реальную информацию о том, что делает правительство».

Мы реализовали эту задачу. Пять вице-премьеров были уволены с неформальной приставкой «за несоответствие занимаемой должности»: Кох, Бойко, Уринсон, Немцов и Чубайс. И в конце весны – начале лета 98-го года экономическое управление было разогнано. Ровно за это. Более того, было принято решение, в соответствии с которым администрация президента больше не изучала отчеты правительства по существу. 20 лет, с лета 98-го года.

Была попытка, когда господин Сурков был руководителем аппарата правительства, в самом начале правительства Медведева, Путин на совещании пытался поставить вопрос об исполнении майских указов по существу. На что Сурков совершенно обалдел и сказал: но это же противоречит договоренностям. Вот тогда, лето 98-го года. Что правительство пишет отчеты об исполнении поручений президента, а администрация президента эти отчеты не читает. Важно, чтобы они пришли в срок.

Ю.П.: Теперь речь идет не об администрации, а о Счетной Палате и персонально господине Кудрине.

М.Х.: Это неважно. Я считаю, что, с учетом личных отношений господина Кудрина и господина Медведева, назначение Кудрина руководителем Счетной Палаты – это очень сильный аппаратный ход. Я не хочу сказать, что сам господин Кудрин будет заниматься той работой, которой я занимался в 97—98-м годах, это как бы ему не по чину. Он выше этой мелочи. Но я точно знаю, что в его аппарате есть люди, которые с этой работой блестяще справятся. А господин Кудрин обеспечит то, что, собственно, и есть главное в такой работе. Чтобы эта информация быстро и незамедлительно попадала на стол президенту. И в этом смысле новому правительству придется тяжело.

Ю.П.: Но при этом Алексей Леонидович в своих высказываниях говорит о том, что данная информация должна быть доступна и общественности.

М.Х.: Ну, это уже другой вариант. Мы, например, тогда, в 97—98-м годах, вообще не могли обращаться к общественности, нам было запрещено давать интервью. И особо мы ничего не комментировали.

Ю.П.: Но у Счетной Палаты иной статус. И неспроста он напомнил о парламентском статусе.

М.Х.: И в этом смысле ресурс Кудрина, безусловно, будет выше. А если к этому еще добавить, что лидером, как бы спикером нижней палаты является господин Володин, у которого свои отношения к правительству, эта ситуация становится еще более веселой.

Ю.П.: То есть Счетная Палата Кудрина становится геморроем для нового правительства.

М.Х.: Дело не в том, что она становится геморроем. Это как раз и есть та самая система сдержек и противовесов, которой никогда у Путина не было. Потому что Путин хотел создать некую единую команду. Но сейчас мы видим, что этот процесс противодействия отдельных ветвей власти, отдельных структур внутри, он становится публичным, во всяком случае, заявлено об этом. Но я думаю, что, во всяком случае, Кудрин попытается это сделать. С точки зрения развития любого государства, это хорошо. Другое дело, получится ли это.

Ю.П.: Предыдущая глава, даже с формальной точки зрения нынешняя глава Счетной Палаты, Татьяна Голикова позволяла себе много не просто высказываний в адрес нового, точнее, прежнего правительства. Она давала и цифры, и факты. И одна из первых, кто сказал: ребята, вы задумайтесь об амортизации основных фондов, вам, как минимум, 5 трлн надо в год.

Михаил Леонидович, я с Вами соглашусь, это был важный момент, когда Голикова в открытую сказала: программы, заключения, рекомендации для нынешних министерств и ведомств еще не ушедшего правительства пишут иностранные консалтинговые компании. Это был взрыв в буквальном смысле. То есть в узких кругах об этом знали. Но это единственный человек, на таком уровне, который публично об этом заявил. Особенно в условиях антироссийских санкций.

М.Х.: Пресловутую реформу образования писала «Бостон Консалтинг Групп». Это как бы не Бог весть какая тайна.

Ю.П.: Ну, не только Минобр, судя по всему, пользуется.

М.Х.: Да, разумеется, иностранные консалтинговые компании.

Ю.П.: Это не идиотизм?

М.Х.: Поскольку правила игры определяет либеральная властная группировка, она, естественно, получает под это бюджетные деньги и дает их своим. Ничего удивительного в этом нет.

Ю.П.: Я хочу понять, где интересы государства. Это же органы государственной власти, если я не ошибаюсь.

М.Х.: Раньше как было в 90-е годы, мы входим в мировую долларовую систему – и поэтому те, кто руководит долларовой системой, имеют право объяснять нам, как мы должны адаптировать свои правила. Если мы отказались от этой ситуации – нужно отказываться и от практики, которая этой ситуацией была вызвана. То есть, если мы уже не считаем, что то, что хорошо для МВФ, хорошо для России, то в этой ситуации мы должны структуры, аффилированные с МВФ, ликвидировать.

И более того, действовать примерно так же, как сегодня в Соединенных Штатах Америки. Сам факт появления представителя «Бостон Консалтинг Групп» в каком-то кабинете должен означать, что, во-первых, человек из этого кабинета немедленно увольняется; а во-вторых, если какие-то есть структуры, типа Высшей Школы Экономики, то они также должны немедленно изгоняться. А выпускники их должны выгоняться из чиновников. Но это американская практика. У нас так не принято.

Ю.П.: Я вспоминаю в этой связи слова президента Белоруссии Александра Григорьевича Лукашенко. Он имел в виду перетрясти аппарат правительства и, собственно, администрацию, правда, сказал более смачно. Я, наверное, все-таки не позволю себе такое. Но я хотел бы согласиться с версией Михаила Хазина: появление «Бостон Консалтинг Групп», «рогов и копыт» из-за океана или из Европы, означает только одно: на выход. А может быть, и не только на выход. Но это тема другого разговора.

Я неспроста, Михаил Леонидович об этом заговорил. Еще одна важная тема. Государственная Дума на ближайшем пленарном заседании рассмотрит законопроект, который предусматривает уголовную ответственность за исполнение антироссийских санкций на территории нашей страны. Мы внимательно изучили документ, который готовится ко второму чтению, и, мягко говоря, он нас несколько разочаровал.

Михаил Леонидович, на Ваш взгляд, какой в итоге мы получим закон о выполнении или исполнении антироссийских санкций на территории нашей страны? Это будет выхолощенный закон?

М.Х.: Я думаю, да. Дело в том, что я склонен считать, что либеральное правительство будет выпрыгивать из штанов, чтобы вычеркнуть оттуда любую конкретику. На худой конец они попытаются всю тяжесть ответственности переложить на президента. То есть закон разрешает вводить контрсанкции, которые должны вводиться указами. В расчете на то, что, глядишь, или шах, или ишак, или еще что-нибудь. Посмотрим. На самом деле, безусловно, какие-то меры принимать нужно. Хотя бы для того чтобы ликвидировать полный контроль Соединенных Штатов Америки над российским законотворчеством, который в очередной раз себя проявил.

Ю.П.: Очень много высказываний идет с противоположной стороны, что нельзя, дескать, себе стрелять в ногу. Нельзя вводить контрсанкции, которые ухудшают, я не знаю, ситуацию с олигархатом. Многие говорили о том, что «ВСМПО-АВИСМА» — уникальное предприятие, поставки титана для «Боинга», «Боинг» отчитался о рекордной прибыли за первый квартал, рост на 40%. У «ВСМПО-АВИСМА» это вообще не наблюдается. Но мало кто знает, что это частная контора. И там сидит свой олигарх.

Я вижу ситуацию, когда олигархи, как Вы говорите, либеральные чиновники, высокопоставленные, с приставками и.о., или уже без пяти минут, эти приставки будут вскоре убраны, они консолидировались, Михаил Леонидович. Они вбросили в общество очень четкий сигнал: вам это не надо, это ухудшит ситуацию в вашей стране. Зачем вы это делаете? Дайте нам свободно жить, а мы сохраним вам рабочие места.

Более того, ответом на санкции стало заявление замминистра финансов господина Моисеева о том, что должен быть снять валютный контроль. Все штрафы по нерепатриации валютной выручки на территории России Минфином отзываются и обнуляются. Я хочу услышать Ваш комментарий.

М.Х.: Ну, это-то понятно. Еще раз повторю, либеральная команда понесла очень тяжелый урон в рамках смены правительства. Значит, их задача, пока они еще как бы контролируют ситуацию, максимальным образом обеспечить те планы и задачи, которые они реализовывают. Ключевая задача МВФ – это запретить любые ограничения валютообменных операций. В том числе, обязательно репатриация и т.д. и т.п. Именно эту задачу они и исполняют. Еще раз повторю, в этом нет ничего такого. Это реальная властная группировка в нашей стране. Она исходит из логики, что мы должны войти, влиться в западный мир, стать его частью. То, что, при этом, нас разорвут на части и ликвидируют, они говорят: ребята, мы не понимаем, вы что, за эту страну? Где нет пенсий, где нет дорог? Мы — цивилизованная часть этого мира, у нас-то все хорошо. Если мы будем слушаться, нам лично капиталы оставят. И у нас будет все хорошо.

Ю.П.: И что-то перепадет с барского стола.

М.Х.: А то, что при этом 100 млн человек как бы попадут в нищету тотальную или просто умрут, нам-то что, мы же либералы. Каждый сам за себя. Для нас это общество, эта страна ценности не представляет.

Ю.П.: Вы постоянно подчеркиваете, что есть задачи МВФ, есть «вашингтонский консенсус». Но на минувшей неделе были поставлены еще одни задачи, и поставил их президент Путин, подписав 7 мая свой Указ. Где черным по белому очень четко обозначены реперные точки, по которым будет контролироваться «прорыв».

М.Х.: Он исходит из интересов России. А либеральная тусовка исходит из того, что нет России, а есть мир единый. И они, пока сидят в России, зарабатывают. Не смогут здесь зарабатывать – уедут туда, где жизнь приятней, с деньгами. Они с самого начала на это рассчитывали. Они этого и не скрывают. Вон сколько их уже уехало в Лондон. Как только стало понятно, что они здесь зарабатывать не могут.

Ю.П.: Но они Указ президента собираются исполнять?

М.Х.: Те, кто сидит в правительстве, будут заниматься, с большой вероятностью, тихим саботажем. Не столь активным, как когда статусные либералы были, но будут. Но среднее звено правительства – оно уже начинает смотреть. Людей, которые могут уехать, с реальными деньгами, даже если вы украли один-два миллиона, ну, пять, вы не можете уехать на Запад. Потому что чиновник не докажет, что эти деньги получены легально. Даже если он купит себе дом, он не сможет там жить, потому что не сможет там зарабатывать, а деньги уйдут очень быстро, образ жизни-то поменять принципиально сложно.

Ю.П.: А если миллиард долларов?

М.Х.: А как Вы его там легализуете? Вот Вы чиновник. Как, например, Шувалов может миллиард вывезти на Запад? Нет, в офшорах что-то может лежать. Но мы видим, что офшоры уже не спасают. Вот это реальные проблемы для них.

Ю.П.: Можно уйти в юрисдикцию двух американских штатов, которые являются офшорами.

М.Х.: Это не поможет. Нет, разумеется, кому-то поможет. Но, с другой стороны, в Америке очень не любят чужих людей, которые приехали с большими деньгами и изображают, что они на что-то имеют право. Была эмиграция, после 1917 года. У них отобрали всё. Так будет и тут. Те, кто уедет туда с миллиардом, через пять лет, хорошо, у него останется 10 миллионов. Ну, он так и будет жить, как представитель верхнего среднего класса. При этом он должен будет жить по тем правилам, которые там приняты. И малейшая попытка эти правила нарушить приведет к тому, что его посадят в тюрьму, по их законам.

Ю.П.: А когда российской экономикой-то займемся, Михаил Леонидович? Вопрос такой банальный.

М.Х.: Теоретически это правительство может попытаться исполнить указы Путина. У него есть для этого возможности. Потому что статусных либералов уже нет, и поэтому никто, включая Силуанова, не будет ложиться на амбразуру, чтобы эти решения не выполнять. Тихий саботаж – да, будет, но его можно преодолеть. Сможет или не сможет это правительство – я пока сказать не могу. Возможности есть. Знаете, как в английском языке, есть два глагола «мочь». Физическая возможность имеет место. А вот реализуется ли эта возможность – вопрос отдельный. Будем ждать. Я, на самом деле, считаю, что мы увидим это уже осенью. Ну, и плюс к этому, нам еще Алексей Леонидович Кудрин расскажет, как все это происходит: эффективно или неэффективно.

Я склонен считать, что первый и очень важный шаг на пути избавления от этой либеральной логики, что нет и не может быть интересов России и его населения, а могут быть интересы только каждого конкретного лучшего представителя, которые Россия и этот лучший представитель имеют право безнаказанно воровать, а потом убегать на Запад. Вот мы сделали первый шаг по отходу от этой позиции. Самый первый. Нужно еще сделать много шагов.

Ю.П.: Из спича Михаила Хазина я сделал главный вывод: Кудрин уже в ближайшее время будет атаковать правительство. В ближайшее время – это не значит, что завтра или послезавтра. Но через месяц вполне возможны новые серьезные, а может быть, даже и неожиданные заявления со стороны Счетной Палаты России. Это не обязательно Кудрин даже может озвучивать. Любой из аудиторов Счетной Палаты может высказать свое мнение, дать свое заключение о работе того или иного министерства, той или иной госкорпорации, ну, и пошло-поехало. Поживем — увидим.

Изборский клуб