Тут в одном из моих блогов возникла дискуссия, как сейчас говорят, между жабой и гадюкой — между 17-летней русской девушкой, родившейся и прожившей всю жизнь в Германии (она сама где-то рассказывала) и свидомым патриотом, скрывающим, где живет (но тоже где-то в ЕС). Оба настроены крайне антироссийски, желают нам погибели, а Украине — победы и процветания.
Эти высказывания собрал другой комментатор, наш человек. За что ему отдельная благодарность. Ибо диалог между выше названными представителями русско-украинской фауны, говорящими с легким европейским акцентом, показался мне весьма занятным и достойным вынесения на всеобщее обозрение и обсуждение.
«Не откажу себе в удовольствии вынести примечательнейшую беседу ваших комментаторов в одной из тем. Полагаю, вот так же десятки лет назад спорили между собою сторонники какой-нибудь «национально ориентированной корниловщины» и их западные спонсоры», — пишет читатель. И публикует подборку.
Наталья Чинаева
Будет очень печально и стыдно, если Европа прогнется под Россию. Надеюсь такие голоса — это лишь проявление свободы слова.
Гончар
Наталья, такое кажется невероятным.
Причины две:
1) это было бы в чистом виде самоубийством
2) это нелепость — Европа намного сильнее России во всем, кроме, видимо, числа ядерных боеголовок; с какой стати она должна прогибаться под каких-то гопников
Вопросы разумно ставить иначе:
а) когда и как закончится война
б) что ждет Россию? распад? гражданские войны? превращение в КНДР?
в) насколько пострадает население России? будет ли голод?
г) когда именно начнутся проблемы в России, после возникновения которых она: не сможет воевать? обеспечивать единство государства? использовать ядерный потенциал?
То есть вопрос только сроков и форм развала РФ. И речь о нескольких годах, а начало может быть уже в этом году.
Сам по себе развал для беспристрастных вменяемых людей вопросом не является.
Наталья Чинаева
Гончар, увы — обывательская позиция «пусть эти варвары сами разбираются между собой, «лишь были б желуди, ведь я от них жирею» — очень характерна для многих обрюзгших в безопасности «за гранью дружеских штыков» европейцев. К счастью, пассионарная Америка их подбадривает. Боюсь, что Россия может продолжать этот кошмар очень долго. Большинство готово и к изоляции, и к резкому снижению потребительского благосостояния. Только нехватка калорий может их образумить — а калорий хватит, хоть они и будут в невкусном виде. Потому что это нищее большинство и так никуда не ездило и питалось картохой.
Гончар
Наталья, я живу в ЕС. Мейнстрим — задавить Россию. Так, чтобы никогда больше в обозримом будущем она не могла отмочить ничего подобного. Подчеркну, это общее мнение практически во всех группах, кроме, может, совершенно сумасшедших маргиналов. Политики, которые раньше поддерживали Россию, уже в той или иной форме открестились от этого и публично покаялись. Т.е. я не вижу, с чего вдруг это должно измениться на противоположное.
Наталья Чинаева
Гончар, я тоже живу в Европе. И вижу, что все да-ле-ко не так просто. Мейнстрим, к сожалению, — это нежелание переплачивать за отопление и бензин. А благородное желание анально покарать Россию — на втором месте. Да и к этому желанию у меня отношение неоднозначное. Я русская, я люблю свою родину-уродину, как любят ребенка-инвалида, я хочу чтобы она излечилась, а «мейнстрим» хочет чтобы она умерла: «нет страны — нет проблемы». Поэтому «мейнстрим» одной рукой создает проблемы всем русским без разбора, ханжески рассуждая о коллективной ответственности (аннулирует туристические визы, отключает простонародный Сбербанк от СВИФта) — а другой покупает у упыря Путина газ (олигархический Газпромбанк, кстати, от СВИФТа не отключает)... Сначала «мейнстриму» было наплевать, что Путин попирает права человека в своей стране вот уже двадцать лет, лишь бы он поставлял сырье, потому что «мейнстрим» считает русских унтерменшами, которым и без прав человека хорошо — было бы сытно. А теперь «мейнстрим» упрекает лично меня среди прочих за то, что я не свергла Путина (и неважно, что я его никогда не поддерживала — этого «мейнстриму» мало), но при этом... продолжает финансировать мое террористическое государство, потому что «выхода нет». То есть европейцы Путина финансируют, Путин ведет эту позорную войну на деньги европейцев, но ответить за это должны россияне, навсегда утратив суверенитет. Даже Сталин не был таким бессовестным, как европейский «мейнстрим», он всегда говорил, что «фашизм — не немецкий народ», хотя прекрасно понимал, что именно народ выбрал Гитлера и оказывал ему поистине единодушную поддержку. И стремился очистить Германию от фашизма, а не лишить суверенитета. Вот так как-то...
Гончар
Наталья, насчет первого-второго места — это надо очень точно формулировать. Конечно, никто не хочет платить больше. И все хотят все это дело прекратить. Но позиция «давайте сдадимся России» наберет голоса только очень-очень немногих. А важно-то именно это.
Про ответственность Запада — разумеется. Именно Запад финансировал российские власти, хотя стоило задуматься если не в 1993-м, то в 2008-м уж точно. Теперь приходится расплачиваться.
Насчет коллективной вины — я не рассуждаю такими категориями. Да, грустно, что закрывается дорога в Европу людям, но «война — это война».
Теперь относительно суверенитета и пр.
Вы смОтрите с позиций россиянина (бывшего, если угодно). ПосмотрИте с позиций «жителя мира».
Россия всегда, во все известные времена (последние несколько сот лет, до того все покрыто мраком) была ужасной угрозой для окружающих. А теперь и для всего мира из-за ракет и ЯО. Беда России не в том, что народ какой-то плохой. А в том, что этот народ поддерживает самые сволочные выходки самой последней сволочи, которая оказывается у власти. В том числе поддерживает приход этой сволочи к власти и помогает ей эту власть удерживать. И вот это очень неприятно и опасно.
Поэтому есть три варианта.
1. Как-то решить эту проблему (но пока она не решена).
2. Ослабить Россию до такой степени, чтобы у пришедшей к власти сволочи не было ресурсов для ущемления соседей.
3. Расчленить Россию, чтобы попросту не было одной сволочи, которая завладеет всеми ресурсами сегодняшней России.
Все просто, как видите.
Второй вариант — это КНДР. Или гражданские войны. Для народа — неприятно.
Остается третий: расчленение. И вот в нем я ничего особо плохого не вижу. Народ не гибнет, культура не гибнет. И есть шансы, что какие-то части окажутся очень даже ничего.
У Вас есть другие варианты? У меня — нет
Наталья Чинаева
Гончар,
1. Никто не хочет платить — и никто не хочет сдаваться. А ситуация-то бинарная))) Вот народ и находит психологический выход в иллюзии, что позволить России поработить Украину — это и не сдаться вовсе, это просто «спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою»)))
2. Почем же бывшей? Меня никто гражданства не лишал))) И интерес мой в том, чтобы Россия стала свободной и миролюбивой, оставаясь единой и сильной, — самый искренний.
3. Разве Германия не была угрозой всем соседям? И разве посредством расчленения эта проблема решена? У меня два паспорта по рождению: русский по крови — и немецкий по почве. И потому я объективна.
Гончар
Наталья,
1. Народ может находить что угодно в чем угодно. Вопрос в том, что происходит, когда это трансформируется в решения политиков. В этом плане пока все ОК.
2.1. «бывшего» — на всякий случай (я же не знаю, как Вы себя позиционируете).
2.2. это и есть последствия «имперского мышления» :) Чтобы была «единой и сильной». Подумайте сами, ну на кой черт Вам единство России? Вам реально по жизни надо, чтобы люди в Архангельске не могли решать, как им жить, без разрешения людей из Астрахани? Единственное, что тут осмысленно — это некий аналог ЕС. Свобода перемещения людей, товаров и капиталов. А именно загонять всех в одну «вертикаль власти» — зачем?
Насчет силы. Сила — это средство для безопасности. И ни для чего другого (у нормальных людей). Но если безопасность может быть достигнута другими способами, зачем именно большая сила? Например, если РФ разобъется на 20 стран, которые поодиночке войдут в НАТО — чем плохо?
3. Германия — была. Но очень недолгое время, около 10 лет. А Россия — несколько сотен лет. У Вас есть рецепт, как сделать Россию безопасной? Без юмора, думаю, нобелевка у Вас будет в кармане. Опубликуйте.
Наталья Чинаева
Гончар,
2. Почему пережитки? Я и не скрываю, что я русская империалистка. Большое и сильное государство выгодно людям. Никто не придет командовать извне. Никто в Архангельске не посмеет ограничивать права человека из Астрахани. Что касается ЕС, то я четырьмя лапами за — за то чтобы великая и неделимая Россия стала членом этой конфедерации. Но, конечно, не за то, чтобы она сама была ослаблена до состояния такой конфедерации. То, что разрозненно, надо объединять. То, что едино, расчленять не надо. Я считаю, что Украина должна быть частью единой и неделимой России. Но добиваться этого следует отнюдь не военным путем. И я согласна на первых порах и на партнерство в рамках ЕС.
3. Однако именно Германия развязала обе мировые войны. А до них Россия никакой повышенной агрессивностью не отличалась — была не хуже всех прочих в Европе. Даже лучше. Рецепт тот же, что помог Германии: деидеологизация, план Маршала. Добровольно-принудительное включение в состав ЕС. С передачей ядерного потенциала под контроль объединенного общеевропейского командования. Тем самым превращение ЕС в СССР 2.0 — восстановление биполярного мира. Обретение Германией и Россией подлинного суверенитета в тесном союзе — с избавлением от англосаксонского протектората. В СБ ООН должны остаться три постоянных члена с правом вето: США, ЕС и Китай. Если Россия не станет членом ЕС, она станет провинцией Китая. Что никому в Европе не выгодно — это выгодно только англосаксам, а они — не Европа.
Гончар
Наталья,
«Почему пережитки? Я и не скрываю, что я русская империалистка.»
Империализм — это рудимент прошлого.
Остатки времен, когда люди не считались равными и насилие воспринималось, как норма.
«Никто в Архангельске не посмеет ограничивать права человека из Астрахани».
Неверно на 100%. Именно это и есть единое государство.
На примере: допустим, есть какая-то сфера прав человека, отнесенная Конституцией к ведению Парламента. Если в этом Парламенте голоса разделятся так, что голос депутата от Архангельска, выбранного архангелогородцами, окажется решающим. И получится, что архангелогородцы будут определять действие этой сферы прав человека для астраханцев.
«Однако именно Германия развязала обе мировые войны.»
Независимо от точности этого утверждения оно несущественно в контексте нашего вопроса. Для нас важно, что сильно нехорошие вещи народ германии поддержал лишь на примерно 10 лет.
В России же народ поддерживал все вообще, любую дрянь, на протяжении нескольких сот лет. В этом проблема.
«А до них Россия никакой повышенной агрессивностью не отличалась — была не хуже всех прочих в Европе.»
Вопрос не в «хуже — лучше». Вопрос (проблема!) в том, что в России отсутствуют сдерживающие механизмы, которые бы не позволили прийти к власти конченой сволочи и устроить очень плохие вещи. Ну, народ такой. Это само-то по себе не плохо и не хорошо, просто такая вот особенность. Но результат ее действия много раз был очень-очень плохой.
«Рецепт тот же что помог Германии: деидеологизация, план Маршала. Добровольно-принудительное включение в состав ЕС. С передачей ядерного потенциала под контроль объединенного общеевропейского командования».
:)))))
Так это и есть полная потеря суверенитета и силы непосредственно Россией. Нобелевку не получите — это примерно и есть цель очень многих политиков.
Но маленькая деталь: а Вам правда нужны в составе такой России, например, Дагестан или Осетия?.
Наталья Чинаева
Гончар, империя — это многонациональное государство. Где права от гражданства, а не этнической принадлежности. А вовсе не агрессивное. Империя — это прогресс, преодоление трайбализма национального государства. ЕС — империя. США — империя. Швейцария — империя. И права каждого равны на всей территории. А не как местное быдло решит. Что же касается поддержки пакостей большинством... то большинство составляет безмозглое быдло — в любой стране, и российское, например, куда гуманнее англосаксонского: 200 лет назад в России вешали только фриков декабристов (5 человек за полвека) — а в Англии массово, сотнями вешали детей за кражу еды на базаре — без эмоций, просто утилизировали лишние рты. Общественное мнение — результат работы элит по промыванию мозгов быдла. Я вообще скептически отношусь к любой демократии. Демократия — это диктатура большинства, даже либеральная демократия — это всего лишь конституционная диктатура большинства. А я всегда в меньшинстве — я умнее. И политика меня не интересует — чтобы выиграть выборы, необходимо врать во благо: обещать быдлу то, что оно хочет услышать, а делать то, что полезно для страны. Я предпочитаю говорить то, что думаю, а значит не буду популярна никогда))) Нет, конечно, либеральная демократия — самый симпатичный строй. Но либеральное самодержавие однозначно лучше, чем тоталитарная демократия. Самодержец может оказаться умным хотя бы случайно — а большинство быть умным не может по определению, ибо умен тот то умнее большинства.
Гончар, никаких дагестанов как политических единиц быть не должно — должно быть губернское административное деление с самоуправлением граждан по прописке, а не по национальности. Вообще любое публичное упоминание национальной принадлежности гражданина — своей или чужой — должно караться как проявление национальной дискриминации.
Оценили 120 человек
151 кармы