Поражение Киева было предрешено. В США признались: вот кто спровоцировал украинский конфликт

The New Yorker | США

Администрация Байдена знала, что Киев не сможет вернуть территории, откровенничает политолог Вертхайм в интервью The New Yorker. Также американцы не собирались принимать Украину в НАТО. Признайся они в этом заранее, конфликта можно было бы избежать.

Во внешней политике американский президент многолик: он то стремится к мировому господству, то хочет увести Америку с международной арены.

В понедельник Дональд Трамп вступил в должность и заявил о своем намерении положить конец конфликту на Украине. Будучи давним критиком НАТО, куда надеется вступить Украина, и поклонником Владимира Путина, Трамп вызывает беспокойство у сторонников Киева.

Они считают, что президент может заставить Зеленского пойти на серьезные территориальные уступки. (Многие из союзников Трампа в конгрессе уже пытались остановить военную помощь, которую администрация Байдена последовательно оказывала Украине с самого начала российской военной операции в 2022 году.) В целом, Трамп большую часть переходного периода то насмехался, то угрожал союзникам США, таким как Канада и Панама, и даже не стал исключать возможность военной оккупации Панамского канала. Трамп также спекулировал на тему присоединения Гренландии.

Недавно я побеседовал по телефону со Стивеном Вертхаймом, старшим научным сотрудником программы американского государственного управления в Фонде Карнеги*. Мы говорили о том, что внешняя политика Трампа может означать для Украины и для всего мира. Вертхайм не является поклонником Трампа, хотя и считает себя реалистом в вопросах внешней политики. Он скептически относится к американским военным действиям за рубежом и критикует неограниченные по срокам обязательства администрации Байдена перед Украиной. Во время нашего разговора, который был отредактирован ради краткости и ясности, мы обсудили, почему нынешний подход Трампа к внешней политике может отличаться от того, которого он придерживался в свой первый срок; не несет ли Запад часть вины за то, что Путин начал боевые действия на Украине; и смогут ли США когда-нибудь предложить Украине достаточные гарантии безопасности.

— Такие люди, как вы, обеспокоены формой американской приверженности Украине. Какие надежды вы возлагаете на нового президента, что он, по вашему мнению, может с собой принести?

— Это не предсказание, но это возможность снять табу, которое, к сожалению, возникло сразу после начала российской военной операции — табу на поиск дипломатического урегулирования конфликта и на его прекращение в кратчайшие сроки. Это особенно привлекательно в данный момент, учитывая, что Украина находится в невыгодном положении, с чем трудно спорить. Для людей типа меня, которые за оказание помощи Украине, но против безоговорочного подхода администрации Байдена к ее предоставлению, сейчас возникла возможность положить конец конфликту, что в конечном итоге будет в интересах Соединенных Штатов и, надеюсь, в интересах Украины, учитывая реалии, с которыми эта страна сталкивается.

Я никогда не думал, что этот конфликт закончится полной территориальной победой Украины. Иными словами, что Украина сумеет вернуть всю территорию, которую Россия отняла у нее после февраля 2022 года или в 2014 году [когда Россия взяла под свой контроль Крым и районы восточной Украины]. На самом деле, так не считали и многие чиновники в администрации Байдена. Так что я думаю, что с победой Трампа на выборах будет снято политическое табу на обсуждение того, как реально может закончиться этот разрушительный конфликт. Однако я очень обеспокоен тем, что будет исключительно трудно найти долгосрочное решение.

— Вы упомянули некую "безоговорочную" поддержку, которую Байден предложил Украине. Но многие украинцы и некоторые критики Белого дома скажут, что поддержка Байдена была недостаточной. Он исключил возможность отправки американских войск и каких-либо прямых нападений на Россию. Много раз за последние два года Белый дом медлил, не давая разрешения на некоторые вещи, например, на передачу истребителей или на использование американского оружия для нанесения ударов вглубь России. По этим двум вопросам, как и по многим другим, Белый дом в конечном итоге дал свое согласие. Но справедливо ли сказать "безоговорочно"?

— Есть слово получше, как мне кажется, которое можно употреблять публично. Это слово "уважительно". Администрация Байдена публично демонстрирует уважительный подход к Украине, когда речь заходит о военных целях и прекращении боевых действий. Так что вы абсолютно правы: когда речь шла о конкретных запросах, которые направляла Украина, таких как создание бесполетной зоны в начале конфликта или заявки на то или иное количество вооружений, администрация отвечала четким отказом на некоторые из этих просьб или говорила: "Не сейчас; может быть, позже".

Но администрация также не давила на Украину, чтобы она начала переговоры, и даже утверждала, что со стороны США противозаконно оказывать давление на Украину с целью усадить ее за стол переговоров, что это в действительности борьба самой Украины. Она также старалась не противоречить максималистским военным целям Владимира Зеленского, которые включали возвращение всей утраченной в ходе боев украинской территории. Надо сказать абсолютно ясно, что это совершенно справедливая цель. Просто она кажется недостижимой, по крайней мере без прямого военного вмешательства НАТО в этот конфликт, что исключено.

— Вы недавно написали: "В мировоззрении Трампа есть привлекательные качества. Это указывает на то, что, хотя у него могут быть важные идеи и интуиция в вопросах международных отношений, устоявшихся планов у него мало, и он не придерживается господствующих догм". Что вы имели в виду?

— Я имел в виду то, что я называю философией истории Дональда Трампа, которая состоит в следующем: "Посмотрим, что произойдёт". Это его ответ на длинную арку истории Барака Обамы, которая склоняется к справедливости.

— Трамп не большой фанат Мартина Лютера Кинга.

— Верно. Но я пытался дать совет зарубежным государствам. Существует очень широкий набор возможных стратегий, которые может взять на вооружение эта администрация. Если вы посмотрите на назначенных на сегодня сотрудников, некоторые из них кажутся довольно традиционными сторонниками американского глобального военного превосходства. Государственный секретарь Марко Рубио, например, казался довольно прямолинейной неоконсервативной фигурой, когда в 2016 году баллотировался на пост президента, составив конкуренцию Трампу. С другой стороны, есть вице-президент Дж. Вэнс и некоторые назначенцы в министерстве обороны, которые, как кажется, больше заинтересованы в доведении до конца разворота в сторону Азии и в сокращении военных обязательств США в Европе, а возможно, и на Ближнем Востоке. Но в любом случае они будут стараться сосредоточить усилия США на более жестком противодействии вызовам со стороны Китая.

Я хотел сказать союзникам в Восточной Азии, что их интересы будут лучше реализованы, если США будут реже осуществлять военные интервенции во всем мире и станут уделять больше внимания Азии. Ясно, что во внешней политике американский президент многолик, и эти его разные образы противоречат друг другу, не так ли? Один из них — Трамп-ястреб по отношению к Китаю, человек, который любит устанавливать "мир посредством силы". Но есть и другой Трамп — обиженный националист, который, как кажется, готов ввязаться в конфликты с кем угодно, включая союзников. Но у Трампа есть еще одно лицо — это облик организатора сделок и миротворца, и мы видели действия такого персонажа в первый срок. Правда, видели нечасто, честно говоря. Во время первого срока я нередко критиковал внешнюю политику Трампа, но мы можем увидеть еще больше такой политики во второй срок.

— Он, возможно, не имеет четкой концепции, но я не могу себе представить, чтобы он заявил, что ему по-настоящему нравятся западноевропейские союзники. Не могу представить, чтобы он когда-нибудь хорошо отозвался о НАТО. Мне интересно, насколько прочны те мирные сделки, у участников которых заключивший их президент США не пользуется доверием. Украине понадобятся гарантии безопасности, но мы знаем, что Трамп ни за что не хочет их предоставлять. Ему нельзя будет полностью доверять, когда будут предложены какие-то гарантии безопасности. Позиция Трампа в этой части мира последовательна, и она будет создавать проблемы для любой мирной сделки.

— Это уже проблема для альянса НАТО в целом. Но вы правы. Один из возможных вариантов — это то, что Трамп фактически продаст украинцев, решит, что ему надоел этот конфликт и он не хочет помогать им. Может быть, он даже не получит сделку, но он придет к европейцам и скажет: "Это ваша проблема. Разбирайтесь сами". И мы получим то, что Россия полностью подчинит себе Украину.

Не думаю, что это вероятный исход, так как даже Трамп понимает, что политически такой результат был бы для него губительным. Он будет выглядеть слабым. Ведь он сам критиковал Байдена за уход из Афганистана, который был инициирован Трампом. Так что он, похоже, понимает, что такой исход не является положительным. Тем не менее, я разделяю эту озабоченность.

Но вопрос гарантий безопасности для Украины всегда был сложным. Он не стал бы легче и проще, если бы на выборах победил Байден или Харрис. Потому что факт остается фактом: США и НАТО в целом не встали на защиту Украины, когда она подверглась нападению со стороны России. Альянс не делал этого после 2014 года и не сделал этого после 2022 года. На самом деле, когда президент Байден еще до начала российской военной операции снял с обсуждения вопрос о применении силы, это был один из наименее спорных аспектов его политики в отношении этого конфликта. Так что идея о том, будто США, как под руководством Трампа, так и под руководством другого, менее эксцентричного президента, возьмут на себя обязательство непосредственно выступить на защиту Украины с применением военной силы, никогда не внушала доверия.

При этом я считаю, что Украине потребуется некоторая форма гарантий безопасности. То, что администрация Байдена уже предложила прошлым летом, по сути, сводилось к формализации отношений, которые США выстроили с Украиной в ходе конфликта. То есть, если конфликт закончится, но Россия вновь пойдет в наступление, Соединенные Штаты снова будут помогать Украине, оказывая ей не менее существенную поддержку. Это очень надежная форма гарантии, потому что США уже поступали так раньше. И она не чревата проблемами, связанными с членством Украины в НАТО, которое Россия расценит как провокацию.

Даже если Украина не получит членство в НАТО, но получит гарантию безопасности по натовскому образцу, у русских будет возможность вдребезги разбить обязательства по статье 5 в масштабах всего альянса, совершив пробную попытку на Украине и показав, что альянс не намеревался всерьез защищать Украину или что только некоторые его члены готовы сделать этот шаг. [Статья 5 гласит, что нападение на одно государство-члена НАТО по существу является нападением на все страны-члены, и они должны защищать его коллективно.] Так что, я думаю, самый оптимистический сценарий состоит в том, что мы окажемся примерно там, где оказались бы или должны были оказаться в случае победы демократа на прошедших выборах.

— Есть ли какое-то противоречие между тем, что Байден предложил довольно безоговорочную поддержку Украине, и тем, о чем вы сказали в этом последнем ответе: что США по существу показали, что не станут защищать Украину в случае нападения на нее, и поэтому у нас уже есть проблема доверия?

— Забудьте эти слова — "неограниченная" и "безоговорочная". Я пытаюсь сказать, что администрация на удивление уважительно отнеслась к украинскому правительству, когда речь зашла о военных целях и о прекращении боевых действий. Даже по вопросу о членстве в НАТО, хотя я не думаю, что администрация Байдена хотела бы видеть Украину в НАТО, тем более, пока не закончился конфликт. Но администрация Байдена также не стала отвергать эту идею вступления. На самом деле, в ходе последнего саммита НАТО, проведенного в Вашингтоне этим летом, она пообещала, что у Украины будет ярко освещенный мост к членству и что будущее Украины в составе НАТО "необратимо". Меня беспокоит, что кое-кто на Украине, в том числе на высоком уровне, думает, будто членство в НАТО является решением для Украины, и действительно считает это реалистичной перспективой. Не думаю, что это было бы возможно даже в случае победы демократов на выборах.

— Итак, ваша аргументация в основе своей такова: "Послушайте, мы не должны принимать Украину в НАТО, потому что мы уже показали, что не собираемся посылать американцев погибать в этом конфликте".

— Да, это центральная часть аргументации, правильно? Если задуматься о том, что сделали США, чтобы выполнить во время холодной войны свои обязательства в отношении Западной Германии, нам надо вспомнить о размещении там огромного количества войск и ядерных вооружений. Сейчас люди, которые поддерживают вступление Украины в НАТО в ближайшем будущем, вообще не говорят об этом. Поэтому я действительно обеспокоен такими магическими размышлениями об обязательствах НАТО. Это идея о том, что одного клочка бумаги вполне достаточно для сдерживания России, которая явно ущемлена и агрессивна и имеет хорошие шансы вторгнуться на Украину в будущем.

— Это абсолютно справедливо, но я думаю, что, если вы спросите американцев, должны ли войска США защищать Латвию в войне, большинство ответит нет. Они, вероятно, не знают, что Латвия является членом НАТО и что мы в некотором роде обязаны защищать Латвию, так как в этом весь смысл коллективной обороны.

— Вы абсолютно правы. Но это проблема для НАТО и для таких стран, как Латвия. Потому что Украина — она может сказать: "Почему эти страны, которые находятся рядом с нами, вступили в НАТО, а мы нет? Ведь, в конце концов, мы сражаемся с русскими. Разве мы не заслуживаем этого?" Они этого заслуживают. Если вопрос в том, кто заслужил право на вступление, — да, конечно. Дело в том, что весь альянс НАТО должен по-новому взглянуть на то, как он обеспечивает сдерживание и оборону против России. Мы в 2004 году приняли Латвию вместе с шестью другими странами — вернитесь назад и почитайте все дебаты в сенате по этому, казалось бы, священному обязательству. Много времени вам не потребуется. Сенаторы практически не задумывались о том, будут и должны ли США выступать на защиту этих стран. Это был конец истории, поэтому они считали, что как только эти страны станут членами НАТО, проблема такого рода никогда не возникнет. А сейчас мы сталкиваемся с этой новой реальностью. И вдобавок к этому мы получили Дональда Трампа, который будет руководить следующие четыре года.

Мой довод заключается в том, что Европа больше заинтересована в защите европейских стран от России, чем США. Это было бы верно, даже если бы не нынешняя политическая динамика в Штатах. Это было бы верно, даже если бы Америка не перенапрягала свои силы, пытаясь решать множество проблем безопасности по всему миру. Поэтому нам действительно нужно передать руководство европейской обороной европейским руководителям.

— В 2022 году, до начала конфликта, вы написали о том, "как это было бы трагично и иронично, если бы военные действия начались, потому что Россия боялась крайне маловероятной возможности вступления Украины в НАТО, а США отказались исключить эту возможность, которая не была в их интересах". Учитывая, насколько далеко готов пойти Путин, не кажется ли вам, что, если бы мы исключили эту возможность, никакого конфликта не возникло бы?

— Думаю, это зависит от того, когда такая возможность была бы исключена. Если бы мы вообще не встали на путь принятия Украины в НАТО, начиная с попытки Джорджа Буша в 2008 году, которая закончилась этим странным компромиссом, когда НАТО объявила, что Украина и Грузия вступят в альянс, но затем не предприняла никаких реальных шагов для того, чтобы это произошло... Думаю, вполне вероятно, что военные действия, которые мы наблюдаем сегодня, не начались бы.

Это не стопроцентно, поскольку я согласен с контраргументом, что у России и Путина есть империалистические замыслы в отношении Украины, которые в какой-то степени отделены от вопроса о том, вступит или нет Украина в альянс безопасности под руководством США. Если бы президент Байден снял вопрос о членстве в преддверии полномасштабной военной операции в феврале 2022 года, этого могло оказаться недостаточно. На тот момент, я думаю, Путин уже принял решение о наступлении. И я полагаю, что это решение было принято примерно за год или шесть месяцев до его начала.

— Как вы относитесь к недавним высказываниям Трампа по поводу Панамы и Гренландии? Мне не хочется тратить слишком много времени на такие заявления, но его разговоры о внешней политике сегодня сильно отличаются от заявлений, звучавших в 2015 или в 2016 году.

— С одной стороны, это не сильно отличается от того, что Трамп говорил раньше. Он и прежде заявлял о своих претензиях на Гренландию. Я всегда считал, что Трамп качается, подобно маятнику, между попытками господствовать над другими странами и желанием отдалиться от них. Думаю, что в этот раз для Трампа важнее некая пространственная концепция. Что общего у Гренландии, Канады и Панамы? Они все находятся в Западном полушарии, хотя это небесспорно. Его государственный секретарь — это тот человек, который проявляет большой интерес к Западному полушарию. Возможно, мы стали свидетелями утверждения доктрины Монро, которое сопровождается скептическим отношением к военном вмешательству в Европе и в меньшей степени на Ближнем Востоке.

Трамп кажется мне уверенным, воодушевленным. Он многое преодолел, чтобы снова стать президентом. Думаю, он также видел, что по ряду вопросов американская политическая система воспринимала его как чужака, находящегося за пределами зоны легитимных дискуссий, и он приблизил эту систему к себе. В свой первый срок Трамп, несмотря на все ссоры и разногласия по другим вопросам, повел американское государство национальной безопасности к ожесточенному соперничеству с Китаем. Он также превратил использование пошлин, промышленной политики и протекционизма в политику обеих партий. Поэтому Трамп, вероятно, считает, что, когда он нечто утверждает и добивается этого, у него есть возможность подчинять политическую систему своей воле.

*Организация, признанная нежелательной в России. Внесена Минюстом в список иноагентов.

Автор: Исаак Чотинер (Isaac Chotiner).

https://mpsh.ru/29818-porazhen...