Автор: Елена Горбачева
Интервью
Дональд Трамп, похоже, не обманул и действительно приостановил военную помощь Украине. Вероятно, американцы прекратили обмен разведданными. А наблюдатели отметили, что транспортные самолеты ВВС США перестали летать не только в польский Жешув, но и в другие польские аэропорты.
Было бы наивно полагать, что воспитательно-показательный урок по подписанию очень важных для Америки соглашений о недрах быстро приведет к полному обрушению фронта. Да, дело пошло бы куда быстрее, если бы Пентагон отключил ВСУ Starlink. Однако в дело срочного спасения Украины впряглась Европа. Пока из арсеналов ЕС спешно выгребают оставшееся вооружение, Урсула фон дер Ляйен представляет военный бюджет ЕС в размере 800 млрд евро — 5% от всего ВВП Евросоюза. А французский президент Эммануэль Макрон называет Россию главной «экзистенциальной угрозой» для Европы и Франции, неосмотрительно вспомнив и о ядерном оружии.
Смогут ли европейские государства в перспективе самостоятельно обеспечить вклад США в военную кампанию Украины и на что рассчитывают политики ЕС, загоняя свои страны в большую конфронтацию с Россией? Об этом «Моноклю» рассказал военный эксперт, член Изборского клуба Владислав Шурыгин.
— Владислав Владиславович, заявления о приостановке помощи Украине от США и инициативах Европы — как все это воспринимается нашими военными на СВО?
— На фронте воспринимается с определенным опасением. Но опасаются не нового врага, который там может появиться, а того, что все будет свернуто. Никто не хочет завершать войну так, чтобы она осталась в наследство детям или внукам. Общее настроение у бойцов одно: бить до последнего.
— Как можно охарактеризовать боевые действия сейчас?
— Война идет тяжелая, наступательная, в нашу пользу, но не так быстро, как бы того хотелось. На нынешней войне нет места большим наступательным операциям, какие мы знаем из прошлого опыта. Количество сил, которые задействовано с обеих сторон, практически равно. При таком соотношении возможна только такая, очень тяжелая война.
Мы пробиваем позиции противника, но при этом вырваться на оперативный простор не можем — пока, так понимаю, этого не предполагается. По технике и вооружениям, безусловно, мы врага превосходим, и он это пытается компенсировать развитием беспилотной авиации, а мы пытаемся адаптироваться к этому. Многие производственные процессы уже запущены, на многих направлениях мы с дронами уже справляемся.
— Что сейчас представляют собой ВСУ? Это все еще украинская армия или уже что-то другое — гибридная структура под фактическим контролем НАТО? И почему они никак не «посыплются» — что давно и долго эмоционально обещают в телеграм-каналах?
— ВСУ сегодня — это такая колониальная армия Индии в эпоху Великой Британской империи. Это действительно очень хорошо обученные, хорошо мотивированные, получившие огромный боевой опыт войска и командиры. Но при этом они имеют огромные проблемы с тяжелой техникой и вооружением. У них не очень большой наступательный опыт, но они могут хорошо обороняться. Все их успехи происходили ровно тогда, когда мы допускали оглушительные ошибки.
Они работают на западной технике, на западной связи. В этом смысле их можно считать западной военной структурой.
— Из того, что поставляли США на Украину, что важнее всего с военной точки зрения?
— Здесь можно перечислять весь спектр. Почти все высокоточное оружие, которым располагают на сегодня ВСУ, прежде всего РСЗО (и с высокоточными ракетами Himars, и с обычными ракетами), предоставлено американцами. Большая часть самых современных противотанковых средств, те же «Джавелины» — все предоставлено американцами. Вся система боевого управления — сегодня она базируется на военном интернете, на базе того же Starlink. Соответственно, система связи. Плюс ко всему, конечно, огромное количество боеприпасов. Ну и дальше, начиная со стрелкового оружия и заканчивая минами, пулеметами и прочим.
Сегодня 85 процентов техники и вооружения, которые имеет Украина, — иностранного производства. Из этого количества 75 процентов — американского. Украина не то что зависит, она в принципе неспособна обойтись без американского вооружения и поддержки.
— Как скоро решение о приостановке поставок оружия скажется непосредственно на поле боя?
— У любого процесса на войне существуют свои алгоритмы. Запас техники и вооружения у Украины так или иначе есть. Зенитных ракет Киеву в лучшем случае хватит на две недели. Высокоточных ракет всех видов, для тех же Himars, — примерно на 21 день. Боеприпасов, снарядов и всего того, что с этим связано, — примерно на 40 дней. Будем считать, что примерно через 45 суток ВСУ начнут испытывать очень-очень серьезные проблемы на организационном уровне.
Но глупо рассчитывать на то, что американцы действительно все это отключат раз и навсегда и больше не будут поставлять вооружение. Эти меры носят воспитательный характер: как детей, которые плохо себя ведут, оставляют без сладкого и без конфет. Точно так же Украину и Зеленского американцы на время оставили без поддержки, чтобы они были более покладистыми.
Заметьте, украинцы даже трех суток не выдержали и поползли целовать сапог Дональда Трампа. Я думаю, что он еще некоторое время выдержит, чтобы в Киеве окончательно прониклись, так скажем, а потом опять включит поддержку. Он понимает, что разгромленная Украина ценности для него не представляет. Зачем нам договариваться с кем-то, если Украина просто будет распадаться на глазах?
— Какова долговременная стратегия США на Украине? Если вдруг дело зайдет в тупик — смогут ли они резко бросить ее, как когда-то буквально одним днем бросили Афганистан? Или аккуратно переложат на плечи европейцев?
— На данный момент совсем бросать украинский актив в Вашингтоне не готовы. Они готовы его выгодно продать. И здесь вопрос не о расходах и издержках, которые они будто бы несут, а о прибыли: для них стоит задача все же что-то получить.
С одной стороны, им важно не потерять Украину совсем, потому что это в любом случае ценный ресурс — если не сейчас, то в будущем. С другой стороны, им так же важно не затянуть всю эту историю, а персонально Трампу — не стать вторым Никсоном, который пришел закончить вьетнамскую войну, а в итоге при нем боевые действия велись с небывалым ожесточением.
Когда прибыль будет зафиксирована, то, конечно, он передаст украинский вопрос на европейский уровень. Вопрос только в том, в каком виде. Если к тому моменту Украина будет представлять собой более или менее замиренное пространство — это одно дело. Если Трамп просто отойдет в сторону, что маловероятно, и все это хозяйство таким, какое есть, останется на европейцев, то тянуть на себе Украину самостоятельно они смогут в течение года максимум, а дальше это будет уже непосильный для Европы груз.
Война на территории Украины с таким огромным государством, как Россия, без участия американцев лишена какой-либо перспективы.
— Из того, что Европа передавала Украине, что было самым ценным в военном плане?
— У европейцев, на самом деле, очень много неплохих видов вооружений. Очень хорошо себя показала артиллерия. И немецкая САУ Panzerhaubitze 2000, и французская Caesar, и шведская Archer. Прекрасные танки, которые им передавались, — те же самые «Леопарды», причем разных вариаций. Связь, опять же.
Достаточно много всего Европа передавала, и не худшего качества. При этом европейцы энергично скидывались и собирали все постсоветское вооружение для Украины.
— Что-то у них осталось на складах? Или они дурят нам голову?
— Надо понимать, что первоначальный план Европы был в том, что Россия продержится лишь семь-восемь месяцев, а затем в ней наступит политический разлом, экономический и военный кризис. Поначалу Европа пыталась обойтись малой кровью и просто собирала все, что могла, из советских типов вооружений. А там было очень много всего. Мы фактически умудрились на первом этапе СВО отвоевать против всего советского арсенала, который был у стран Варшавского договора.
Потом, уже по мере того как это все было выбито, Европа начала передавать уже вполне современные системы. «Цезари», «Леопарды» — это очень серьезные системы. Проблемы у них начались в начале 2024 года, когда пришлось поставлять вооружения из действующих армий. К концу 2024 года Европа вообще исчерпала возможности своих арсеналов. Не говоря уже о снарядах, которые практически полностью выгребли со складов. И теперь заводы работают на войну практически с колес.
При этом собственные армии европейских стран оказались практически парализованы без новых поставок. Восстанавливать же полноценный ВПК на данный момент Европа просто не готова.
— В каком виде возможно участие Европы в продолжении боевых действий, с НАТО, или без?
— Думаю, что ни одна страна не решится на прямое участие, посылая регулярные силы. Участие парамилитарное, негласное — оно и так идет. Там воевали и польские, и британские спецназовцы, все там воюют, что называется, под масками. Но представить себе, что Европа будет вводить какие-то контингенты, я не могу, потому что это будет самоубийство.
В конце концов, даже утратив страх Божий, Европа все-таки помнит, что Россия — ядерная держава. Вход в войну любой из стран НАТО — это прямой повод для большой ядерной войны.
— Но ведь какие-то страны могут проявить, так скажем, частную инициативу, без НАТО? Разные сценарии озвучивались и поляками, и прибалтами.
— НАТО — это мощная военная структура для решения вопросов во всем мире, и в Европе в частности. Но это американский инструмент. Европа в Альянсе не имеет самостоятельного веса.
А самостоятельного решения о включении в украинский конфликт ни одна из стран НАТО не готова принять. И меньше всего к этому готовы поляки. Они совершенно не горят желанием идти воевать на Украину и говорят об этом постоянно, даже сейчас, когда воинственные заявления делают и Кир Стармер, и Эммануэль Макрон. Поляки в этом случае категорически уклоняются, потому что они-то, уже отвоевав на Украине своими силами специального назначения, очень хорошо понимают, что это за война.
— К чему тогда такие воинственные заявления и разговоры о «европейском НАТО»? Почему будущий канцлер Германии говорит о стратегической автономности Европы в военном смысле?
— Он понимает, что наступает кризис НАТО, при этом возникает ситуация, когда Европа втягивается в конфликт с Россией без поддержки Альянса и США. Есть предположение, что НАТО даже не переживет этот кризис. Либо Америка выйдет из Альянса, либо сам Альянс начнет сыпаться. И на этот случай немцы делают такие грозные заявления — что им нужна собственная армия, что им нужен собственный ВПК.
Но реальных ресурсов для этого у них нет. У Германии уже два года как рецессия. У Франции такой же кризис. У Британии лет десять как тяжелый экономический кризис, из-за чего премьеры меняются, как перчатки. Как при этом развивать по максимуму ВПК и наращивать вооруженные силы? А развивать придется действительно серьезно, и число военных надо будет увеличивать тем же самым британцам минимум в три-четыре раза, потому что контингент в 75 тысяч — это ни о чем.
В этом случае заявлений может быть много, но это больше напоминает танец кастрированных петухов, которые крыльями машут, кукарекают, но сделать ничего не могут.
— При этом Европа, как кажется, встает в принципиальную позицию. Кир Стармер небо над Украиной закрыть пригрозил. Они могут на это пойти?
— Нет, они не могут на это пойти, потому что у Стармера и у всей Британии нет никаких военно-воздушных сил, чтобы серьезно противопоставить их нашим. По своим тактическим характеристикам все современные европейские самолеты даже на порядок не приближаются к нашему, допустим, Су-35. Тем более если учесть наш боевой опыт.
И потом, эта война показала, что ни одна летающая «вундервафля» не подлетает к фронту ближе чем на 60 километров. Потому что сегодня плотности систем ПВО — и украинских, и наших — таковы, что все, что появляется в зоне достижения вражеского ПВО, тут же сбивается. Можно, конечно, летать где-нибудь в районе западной украинской границы, но смысла от этого не будет никакого.
— Теоретически можно себе представить войну между Россией и странами Европы в этих условиях?
— Если сейчас Европа примет совершенно нацистские законы, обеспечит себе абсолютную несменяемость власти и будет пять лет вкладывать все деньги в ВПК и в развертывание армии — тогда лет через пять, быть может, они выйдут на тот уровень, при котором могут пойти в новый «дранг нах Остен».
Но вряд ли мы тоже будем спокойно за всем этим наблюдать. Надо понимать, что в таком случае это уже не будет украинский конфликт. Скорее всего, очень быстро случится большая ракетно-ядерная война, при которой от Европы останется только радиоактивный пепел.
— Зачем им в принципе такой непрагматичный антироссийский милитаризм?
— Начиная конфликт, они очень «прагматично» думали, что в условиях большого экономического кризиса распад России оплатит все издержки.
Я напомню: когда Европа в конце 1980-х была в тяжелейшем экономическом кризисе, сначала выход из него оплатил распад Варшавского договора. Ресурсов условного Варшавского договора хватило на очень серьезный экономический рывок в начале 1990-х. Потом распад уже Советского Союза оплатил экономический рост Европы в середине и в конце 1990-х. Европейская экономика начала расти как на дрожжах, потому что появились дешевые энергоресурсы из России. В 2022 году у них был точно такой же план: вырасти за счет нашего развала.
Но по мере втягивания в войну стало понятно, что реализация этого «прагматичного» плана откладывается все дальше и дальше, потому что шкура с медведя никак не слезала, да и медведь живой, как выяснилось. Нарастала идеологическая составляющая, которая должна была хоть как-то оправдывать все то, что происходит. Евробюрократия, которая все эти три года трубила войну, не может теперь сказать: мы ошиблись, давайте как-то мириться.
В итоге сегодня они являются заложниками собственных заявлений и амбиций. Но если честно, я не очень верю, что кто-то из европейских политиков всерьез, оставаясь один на один у себя дома, думает, что ему предстоит воевать с Россией.
— Они говорят, что нужно продлить войну еще на год.
— Они думают, что за этот год Россия возьмет и развалится. Плана нового у них нет — есть только один план: довести Россию до распада и дальше ее разделить.
— Как вы оцениваете переговорный процесс между США и Россией?
— Как распорядится временем наше высшее политическое военное руководство, я не знаю. Но хочется верить, что паузу, которую мы, возможно, получим в результате переговоров и каких-то соглашений, используем по максимуму.
Советский Союз это смог сделать. И после 1945 года он очень быстро восстановил свою экономику и создал такую военную систему, которая в условиях холодной войны почти 70 лет обеспечивала мир и покой. И это несмотря на то, что тогда Запад был вооружен до зубов, имел десятки тысяч ядерных боеприпасов, а война могла разразиться в течение любых следующих десяти минут. Но тогда мы себе гарантировали безопасность. Хочется верить, что и сейчас сможем.
Оценили 12 человек
14 кармы