«БИЗНЕС Online» поговорил с Исхаковым о «времени и о себе»: о кризисе модели Татарстана и вызовах для страны, о заблуждениях местной элиты, нищете гуманитариев, татаро-башкирских распрях и многом другом.
— Что выделите из самого главного?
— Например, мы столкнулись с тем, что в дореволюционной России, несмотря на то, что татары занимали достаточно интересное положение, не было ни одного крупного исследования по татарам. Мордву изучали, чувашей, башкир, а по татарам ни одной крупной работы нет. Единственная работа Фукса есть середины XIX века, но она такая бытовая на самом деле. А фундаментального академического — такого исследования не было. И мне кажется, что русское общество татар знало плохо. Единственный, кто шевелился, — это губернатор казанский, потому что ему реально приходилось дело иметь с татарами. И потом миссионеры изучали процессы в татарском обществе. И они все время показывали, что татары очень подвижны, не сдаются, это народ с идеологией государственничества, они это подчеркивали, то есть знали об этом на местах. А так имперско-российская верхушка на это вообще не обращала внимания.
И когда внезапно после реформ 1860-х годов татары начали подниматься как на дрожжах, а потом стадия джадидизма пошла… Внезапно имперские власти увидели: ба, тут, оказывается, есть опасность со стороны татар, мусульман вообще. Они, значит, очень быстро богатеют и вообще, и культурно развиваются.
— Это стало настоящим сюрпризом?
— Это для них было сюрпризом, да. И я думаю, что и современное российское общество плохо знает татар. Хотя мы написали многотомную историю, Максим Шевченко читал наши некоторые труды, мы ему специально подарили даже учебник для 10-го класса. Мы делали его про средневековую историю татар. Сейчас этот учебник уже не действует. Но, когда Шевченко прочитал, а учебник ему очень понравился, сказал: «Хорошо, если бы вы написали новую историю России». Кстати, такой опыт дореволюционный у татар был. Они написали некоторые общероссийские учебники по истории.
И я думаю, что из-за всего этого российская элита не понимает, что татары в российском обществе на особом положении не только благодаря своей численности. У нас был и существенный вклад в российскую цивилизацию. Не только из-за того, что многие русские интеллектуалы татарского происхождения, а из-за того, что татары — единственное мусульманское сообщество в России, которое прошло стадию реформации. Эта европейская реформация создала современные европейские нации, а татары прошли такой этап благодаря джадидизму.
Русские реформацию не прошли, православная церковь не прошла реформацию. Потому что русская нация была имперской. Имперская нация не может быть нормальной нацией. Пока Османская империя не развалилась, турецкой нации не существовало просто, они были размазаны по всему государству. Она уже родилась во времена Ататюрка, после того как возникла Турецкая Республика. С русскими то же самое. Хотя в последнее время Тишков (Валерий Тишков — российский этнолог, академик РАН — прим. ред.) писал, специально анализировал, начиная историю русской нации с XVIII века, еще с Ломоносова. Но реально, как имперский народ, русские не были нацией. И русскую нацию выстроил Сталин, я считаю так. Потому что все такие мифы о Куликовской битве, об Иване Грозном рождены сталинским умом.
— Он вынужденно этим занялся?
— Вынужденно. Когда сталинисты поняли, что мировой революции не будет, им пришлось создавать национальное государство. Национальное государство должно иметь основание в виде какого-то крупного национального сообщества, потому что иначе государство не получится. Вот при Сталине выстроили. Татары оказались в очень плохом положении в СССР из-за того, что они по своему уровню развития явно могли претендовать на статус союзного народа, союзной нации, а им отрезали автономную нацию, автономную республику, где только автономная нация может развиваться. Это статус гораздо ниже. Да еще отрезали миллион татар в Башкортостан, туда пришлепали. Из-за этого у нас и выхода к пограничной зоне не оказалось, а на самом деле, пока Оренбургской области не отрезали специально 30 километров между Казахстаном и РСФСР, татары могли выйти и к Средней Азии напрямую. Но этого не случилось.
И я считаю, что в советский период, несмотря на некоторые достижения, татары постепенно стали деградировать как национальное сообщество. Потому что союзные нации, начиная особенно с 1950-х годов, начали подниматься достаточно быстро, там было индустриальное развитие, да и культура быстро развивалась. У татар не имелось такой возможности. И постоянные попытки татар стать союзной нацией как раз были обусловлены этим. И мы в итоге союзной нацией не стали, но стали суверенной республикой в 90-е годы, хотя сейчас практически потеряли все наши достижения.
Причем я даже помню, что Махмут Гареев, наш генерал, уже покойный, будучи почетным членом Академии наук РТ, выступал здесь, он посмотрел в зал и сказал (как раз уже тогда начался откат): «Ничего взятого не отдавайте!» Это был наказ нашим политическим верхам, но ничего наши удержать не смогли, за исключением экономического потенциала. Однако экономический потенциал у нас же тоже своеобразно работает. Фактически мы сейчас как колония выступаем. Когда отбирают 73 процента налоговой базы, мы фактически кормим кого-то, мало что остается нам самим.
— Здесь же есть серьезный аргумент — мы одна страна, и на разных территориях должны быть примерно одинаковые шансы для человека развиваться и так далее.
— Это да, но я думаю, что многие российские регионы бедны потому, что нет федерализма и им не дают возможности развиваться как они хотят. Их просто кормят, ставят на колени в этом процессе, и из-за этого нет развития. Я, например, в ходе предвыборной кампании много ездил и был на территории Республики Алтай. Так это же богатейшая зона для туристического бизнеса. Герман Греф там уже со своей супругой давно сидит, деньги выкачивает. Вот если бы была возможность самой республике контролировать такие процессы, они бы имели собственные ресурсы и никакой помощи им бы не было нужно. Но такое у нас не дозволяется, и вот из-за этого возникают бедные регионы. Конечно, какое-то выравнивание все равно нужно, потому что богатые регионы есть во всех странах. Но все равно, скажем, в нормальных федеративных странах нет такого, чтобы забирать практически все, что отсюда можно выкачать. Это очень плохая ситуация.
Я вот жалею наше руководство политическое. Бедняги, они же хотят здесь жизнь сделать получше. Вот татарское руководство отличается тем, что, конечно, они сами тоже богатеют, но при этом стараются регион развить. Очень стараются и деньги добывают отовсюду, находят даже там, откуда вообще невозможно было бы найти. Другие не могут — они находят. Но в итоге все время мы в таком плохом состоянии.
Хочу привести конкретный пример. Сейчас же у нас очень бедно живут академические ученые. Вот я хотя оттуда ушел, но разговариваю с ними. Даже руководители подразделений Института истории имени Марджани — у них заработок 28 тысяч рублей.
— Ученые даже письма писали наверх…
— Да. Они до сих пор пытаются. Вот я недавно как раз с одним другом из Чувашской Республики разговаривал, у него как раз статус такой, он доктор наук и главный научный сотрудник. У него заработная плата — 70 тысяч рублей. Это беднейшая республика, дотационная, но ученых своих кормит. У нас почему-то так выстроено все, что именно элитным кругам гуманитарной науки достаются очень маленькие средства. Но это отчасти объясняется тем, что Москва вывозит все, у нас ресурсов не хватает на все пространство. Потому возникает сложная ситуация.
— Но во время подготовки переписи пропагандистская работа велась активно, какие-никакие, а бюджеты были выделены приличные.
— Сейчас уже некоторые секреты могу выдать. В связи с переписными делами я тоже в качестве эксперта поработал, в том числе и башкирских националистов мы погромили идеологически при помощи видеопродукции и другого, но я потом уже, после всего, подсчитал. Нам средства выделялись, но, по моим подсчетам, в 30 раз меньше, чем башкирским идеологам было направлено. Причем был такой контроль, чуть что — нам сразу удар кулаком по голове. Мне даже поступали угрозы, что могут прекратить финансирование журнала, если я выйду за пределы каких-то рамок, которые выставлялись некоторыми кругами из аппарата президента РТ и управления внутренней политики. Терентьева знаю хорошо, и такого жесткого контроля, как у нас, нет нигде. Вообще не принято угнетать своих таким образом.
Даже иногда раздаются такие заявления. Уважаемый мною Василь Шайхразиев часто говорит, что на татарскую тему выделяют 100 миллионов рублей. Конечно, такие суммы начали выделять только в последнее время, но, по-моему, 100 миллионов все равно не получилось. При этом Шайхразиев не объясняет, что, если поделить 100 миллионов на общее число татар в России, 5,3 миллиона человек, получится 20 рублей на татарскую душу. После этого я внутри начинаю улыбаться — вообще, ребята, зря мы хвастаемся. Тем более 95 процентов этих средств распределено по татарстанским ведомствам и учреждениям. То есть конгресс для своих нужд имеет практически только фонд зарплаты.
— А есть какие-то подобные успешные модели в России?
— Вот есть башкирская модель. Башкортостан выстроен таким образом: у них Башкирский университет, Башкирский пединститут. Там башкиры выдвинуты на первые позиции, учреждения и деньги работают на башкир по большей части. Даже деньги татар отправляют на башкир. Там своего рода национальный уклон все же существует. Судя по результату, модель, на самом деле, очень удачная, но недолговечная, потому что она помогает башкирам консолидироваться как национальному сообществу, но через некоторое время начинаются проблемы с другими этническими группами. Татаро-башкирский конфликт во многом строится на этом. Татары там оказались за пределами этой системы. Интересы русских в регионе сохраняются, потому что это Российская Федерация. Но в любом случае модель не совсем удачная.
— И как же нам перестраивать Татарстан с точки зрения развития языков?
— Размежеваться надо в языковом плане. В некоторых случаях можно размежеваться территориально… У нас ведь есть довольно однородные национальные районы, их много. Когда на татарской земле в начале 20-х годов пытались создать 7 кантонов, как раз подразумевался в том числе национальный состав, а внутри создали множество однородных этнически волостей. Волости были гораздо крупнее, чем современные районы. Возникли волости русские, татарские, чувашские. Большинство районов ведь дотационные. Если «закон Клишаса – Крашенинникова» вступит в действие, муниципальный уровень окажется вообще уничтожен. Тогда даже смысла не будет в существовании районов. Поэтому можно принять другую административную систему, но потребуются усилия. Я говорю об этом, потому что на данную тему у нас вообще никаких мозговых штурмов не устраивается. О будущем наша политическая элита абсолютно не думает, на такие серьезные темы — тем более.
В этом плане мне было очень интересно смотреть на реакцию нашего начальства в этом году. В связи с переписью был такой лозунг, кинутый не в явной форме: за татар Татарстана отвечают здешние власти, за татар за пределами РТ — всемирный конгресс татар. Ну чтобы результаты переписи не потерялись… Я начал думать: вообще говоря, это серьезная задача — возлагать на конгресс такие обязательства. Во-первых, ВКТ является общественной организацией. Никаких достаточно мощных механизмов воздействия на татарские группы, живущие за пределами республики, у нас нет. Серьезных финансовых ресурсов у организации тоже нет. Как при такой сумме видеть в конгрессе мощный механизм воздействия на татар, я себе представляю с трудом. Если бы у нас было министерство по делам диаспор, как, например, в Израиле, тогда еще можно было бы понять, потому что официально выделялись бы средства, на их основании бы выстраивалась конкретная политика, шло бы взаимодействие. А так это просто непонятные средства, которые контролируются даже не конгрессом, а ведомствами и учреждениями. Выстраивать в данном случае какую-то линию поведения, на самом деле, довольно смешно. Это говорит о том, что наши власти не понимают самой сущности ВКТ. Конгресс ведь возник как общественная организация, которая представляет татарское сообщество в целом, но как общественная организация. Сейчас она уже превратилась в какое-то…
— Министерство по делам общин и диаспор?
— Да. И сейчас внутри конгресса работает очень много народа. Но это все в такой непонятной неофициальной форме… Есть во главе вице-премьер Шайхразиев, это значит, что государственная рука далеко засунута, но сам характер общественной организации никоим образом не исчез.
— Каких изменений вам бы хотелось?
— Например, разделили бы функции. Сначала создали бы министерство по делам национальностей, диаспор, специальное ведомство. Конгресс бы я сделал такой общетатарской тусовкой, но при этом создав около него мощную идейно-интеллектуальную группу, чтобы они разрабатывали общетатарские проблемы и соответствующие вопросы обсуждали в татарском сообществе, а потом делегировали бы этому министерству, чтобы оно могло учитывать общие интересы. Татарстанские министерства за пределами республики все равно работать не могут, поскольку везде есть свое местное начальство. Башкортостан вообще не пускает татар, чтобы мы там что-то могли делать.
ВКТ, на самом деле, нуждается в серьезной перестройке, но до этого не доходит, потому что такие идеологические мысли с перспективой не посещают головы наших начальников. Из-за этого на людей, сидящих в конгрессе, вроде меня (а мы уже давно функционируем, готовы обдумывать идеологические вещи), особо внимания не обращают. Даже иногда отправляем записки, но никаких подвижек нет. Например, с начала этого года мы занимались проблемами самого конгресса, потому что в следующем году ВКТ будет 30 лет. Предложили рабочую концепцию реформирования конгресса. Документ был отправлен в разные инстанции, в том числе в аппарат президента — знаю, Минтимеру Шариповичу тоже вручен экземпляр. Никакой реакции не последовало.
— Что предполагает эта концепция?
— В общих чертах — то, о чем я говорил, что конгресс надо сделать организацией, которая не должна терять своего общественного лица. Если мы превратимся в государственную организацию, это не пойдет на пользу. К сожалению, в России сейчас такая традиция, она возникла еще на стадии формирования национально-культурных автономий. Может, кто-то помнит, один из продвинутых татар — профессор Агдас Хусаинович Бурганов — сделал свой вариант национально-культурных автономий, отправлял в Госдуму. Там предполагалось, что часть собираемых налогов с татар достается самим татарам. Сейчас же закон построен таким образом, что деньги могут выделять только администраторы. Сегодня региональные татарские организации стоят на коленях перед администрациями и никаких резких движений делать не могут. Когда возникли языковые проблемы, национальные культурные автономии имели право поднять соответствующий вопрос. Но они просто не смеют его поднимать, иначе им не выделят средств и они не смогут функционировать. То есть мы, национальные организации, оказались в рабской зависимости от государственной системы. Если бы какая-то демократия была, мы смогли бы найти выходы, довести информацию через Госдуму, последовали бы изменения в законодательстве, но ничего этого нет, потому, татары являются, так сказать, государственно освоенным народом.
Но ВКТ — международная организация. У нас значительная часть татарского «тела» находится вообще не в России. Мы можем при сложной ситуации действовать самостоятельно, выходить на серьезный уровень, но для этого необходимо быть к этому готовым.
— То есть не хватает политической воли? Мы ведь понимаем, как сейчас выстроена в России вертикаль власти: шаг влево, шаг вправо — могут начаться большие проблемы у республиканской власти.
— Политической воли, конечно, тоже не хватает. Татарстан встроен в вертикаль единороссов и оттуда никуда двинуться не может. Тем не менее недавний шаг нашего парламента достаточно показателен, потому что, видимо, приходит понимание: вообще говоря, таким образом может прийти конец.
— Если уж так региональный парламент реагирует на законодательные инициативы из Москвы…
— Да. При такой системе, конечно, надо начать обдумывать, как мы дальше собираемся все это выстраивать. Не исключаю, что в московских кругах, если они какое-то время еще продержатся, может вообще пройти идея ликвидации республик. Судя по высказыванию Володина, который прямо об этом сказал, и нашего Верховного главнокомандующего, который высказывался неоднократно на тему того, что советские власти сделали ошибку, создав национальные республики…
Как я уже говорил, в процессе нашей работы по защите интересов татар в ситуации переписи управление внутренней политики выступало своего рода жестким контролером, но не оказывало реальную поддержку в делах. Мы в этом плане разительно отличаемся от башкирского аппарата.
Знаю, была встреча одного из наших конгрессовских руководителей с Сидякиным (Александр Сидякин — экс-руководитель администрации главы РБ — прим. ред.). Состоялся жесткий разговор, тогда еще в начале стадии переписи. Шайхразиев сказал, мол, у нас есть интересы, татар не трогайте. Они тогда немного поспорили. Сидякин сказал: «Нет, мы будем делать по-своему, а вы уж сами там посмотрите!» На этом уровне все и осталось. Действительно, башкортостанская сторона и интеллектуально выстроилась в своих интересах. Я внимательно анализировал Стратегию развития башкирского народа, ее текст опубликован. Там национальный башкирский сегмент очень хорошо прописан вплоть до мероприятий, установки стел, до северо-западного диалекта и прочего. Финансируется государственными органами, там все прописано.
— А у нас стратегия — это такое философское эссе на 10 страниц.
— Да, у нас ничего подобного нет. Как я уже сказал, татарстанское направление не прорисовано вообще никак. Оно упрятано в «татарстанизме», но сам «татарстанизм» бессодержателен, потому что там этническое начало вообще не учтено. Татары там присутствуют как такой досадный момент, который приходится принимать во внимание, по мере возможности, так сказать, но так, чтобы татары могли серьезно развиваться, — нет. Я думаю, это тема к размышлению для всех татарстанских кругов. Будущее татарской нации во многом будет зависеть от того, как мы выстроимся на ближайшую перспективу.
— Как, по-вашему, прошла всероссийская перепись, удивят нас результаты по Башкортостану?
— Конечно, результат очень трудно спрогнозировать, но даже если Тишков не выдержал… Я Валерия Александровича уважаю как ученого, но как политика его много раз критиковал.
— Вас удивил этот его выпад против башкирских националистов во властных кругах соседней республики?
— Да. Отчасти удивил. Большой мой друг Римзиль Валеев, родом из Башкортостана, очень нейтрально настроенный человек, даже он говорит, мол, перегнули палку башкиры. Они очень рьяно взялись за дело, сконструировали много механизмов типа северо-западного диалекта башкирского языка. В результате, может быть, башкортостанцы со своей политикой достигнут некоторых успехов. Думаю, у них задача — повторить итоги переписи 2010 года, меньше не получить. Правда, здесь есть момент, связанный с коронавирусом. Еще момент — много башкир работает за пределами Башкортостана, потому что при всем старании башкирского руководства восток республики так и не получил должного развития. Там народ работает на нефтянке, на севере, а также в Челябинске, Магнитогорске, уезжают туда. Если они там переписались, конечно, будут иметь башкирскую массу, но внутри Башкортостана ситуация может оказаться не очень хорошей. Даже подозреваю, что очень большие усилия башкирского начальства могут быть связаны с этим.
Первые же нарушения переписных дел начались еще в 1959 году. Но на этот раз последствия могут быть далеко идущими, потому что законодательно выстроено, что в татароязычных районах в школах станут внедрять башкирский язык как государственный. Сейчас такая возможность существует. Это означает, что произойдет прямое столкновение с татарскими массами, потому что многие так называемые башкирские селения смешанные, там живут и башкиры, и татары.
— То есть вы хотите сказать, что будут заставлять писать родителей заявления, чтобы их дети учили не родной язык, а государственный, то есть башкирский?
— Да. Потому что кроме воли родителей есть административный ресурс. Бедные учителя ведь народ очень покорный. Они могут поговорить с родителями, прийти к общему знаменателю. Скажут, мол, давайте не будем, татарский и башкирский языки очень похожи… На самом же деле в деревнях, где такое в прежние годы практиковалось, сейчас появился какой-то непонятный смешанный язык, дети там не знают хорошо ни татарский, ни башкирский. В такой ситуации усиливается желание перейти на русский язык обучения. Многие татарские школы так и закрылись — там не захотели изучать башкирский, перешли на русскоязычное обучение. Короче говоря, пользы большой никому от этого нет, но такой итог может быть. Есть вероятность возникновения массового недовольства.
Полностью здесь https://www.business-gazeta.ru...
Оценили 0 человек
0 кармы