В ожидании смены власти в США в мире пытаются понять, чего ждать от возвращения Дональда Трампа. Многие в России надеются на подвижки по украинскому треку, в КНР боятся жесткой торговой войны со Штатами, а большинство стран присматривается, к какому из трех полюсов примкнуть. Профессор РАН, программный директор клуба «Валдай» Олег Барабанов в интервью URA.RU объяснил, что изменит Трамп, почему Пекин будет давить на Москву, и почему полюс, который формирует Владимир Путин, радикальный.
— В России многие с оптимизмом восприняли избрание Трампа президентом США. Это связано и с надеждой на завершение СВО, и на начало диалога с Западом. Через три недели Трамп снова вернется в Белый дом. Вам это внушает больше оптимизма или пессимизма?
— Действительно в России можно было увидеть некий вздох облегчения, когда Трамп победил, причем победил безоговорочно. С другой стороны, уже нет той эйфории, которая у нас сопровождала его первую победу, первое избрание на пост президента [в 2017 году].
Понятно, что многие предвыборные заявления Трампа, в том числе по быстрому завершению украинского конфликта, пока остаются заявлениями. Сложно сказать, как они будут реализованы, и будут ли реализованы вообще.
— Почему?
— Опыт первого срока Трампа показал, что далеко не все то, о чем президент Соединенных Штатов говорил, он мог выполнять. Было и сопротивление, и вполне откровенный саботаж многих его решений со стороны госаппарата. То, как саботировали идеи и решения Трампа сотрудники Белого дома, Госдепа, видно по мемуарам [советника Трампа по нацбезопасности] Джона Болтона, по книге журналиста Боба Вудворда «Страх», в которой он описывал все перипетии Трампа-президента. Эта вероятность саботажа отнюдь не исключается и сейчас.
— Но после этих выборов республиканцы оказались, очевидно, в более выгодном положении. Или нет?
— Понятно, что сейчас у республиканцев более прочное положение в Конгрессе. Тем не менее, блокирование со стороны аппарата многих Трамповских инициатив, я думаю, будет и сейчас, поскольку резкого изменения политики Соединенных Штатов госаппарат не хочет, как и нового конфликта с европейскими союзниками по НАТО. Поэтому здесь, даже если Трамп будет каким-то образом двигать тему украинского перемирия, далеко не факт, что многие, в том числе назначенные им чиновники, будут это активно и с энтузиазмом поддерживать.
— Из заявлений Трампа можно прогнозировать его действия по украинскому конфликту?
— Сама сущностная тематика его заявлений (по крайней мере, из того, что видно в публичной сфере) пока вызывает неприятие и в Москве, и в Киеве. В предложениях Трампа речь так или иначе тоже идет о перемирии по линии боевого соприкосновения. Иногда это сочетается с идеями о том, что на 20 лет будет отложен вопрос о вступлении Украины в НАТО. Пока в публичном пространстве от этого открещиваются и Украина, и Россия.
В частности, Владимир Путин, выступая на заседании Валдайского клуба, четко сказал, что он против перемирия, поскольку лишь подвезут снаряды, и все начнется заново. Поэтому пока, если исходить из публичных заявлений, нет никаких возможных точек соприкосновения как между Украиной и Россией, так между позицией России и позицией Трампа. Как это будет в реальности, повторюсь, сложно сказать, поскольку мы понимаем, что значительная часть этого переговорного процесса, если он начнется, будет закрытой.
— Скажем прямо, Россию в этом конфликте поддерживают и понимают причины этого решения далеко не все, даже из дружественных государств. Давление на Путина, на ваш взгляд, будет усиливаться?
— Здесь вспомним, что тема немедленного перемирия активно продвигается китайской стороной. Китайцы занимают все более жесткую позицию насчет того, что это надо немедленно заканчивать, что Россия должна согласиться на перемирие по линии боевого соприкосновения, и конфликт должен быть остановлен. Перемирие — это основа китайско-бразильского мирного плана. Но если [в Москве] раньше все просто улыбались и говорили: «Да, спасибо, обязательно примем во внимание, ваше мнение очень важно для нас», — то сейчас, последние несколько месяцев я вижу, как китайцы осуществляют дипломатическое, политическое давление на Россию по вопросу перемирия.
Другая тема, по которой давят китайцы очень четко, очень недвусмысленно, — это то, что ни в коем случае невозможна не только ядерная эскалация, но сами угрозы использовать ядерное оружие. Весь тот дискурс, который развернулся в России и который привел к анонсированным Путиным изменениям в ядерную доктрину, с точки зрения китайцев тоже недопустим.
То есть по ядерным вопросам китайцы уже, по большому счету, говорят в унисон с США, а по перемирию они будут говорить в унисон с Трампом. Китай очень сильно боится Трампа, боится, что Трамп опять развернет давление на него (в первую очередь на Пекин, а не на Москву). Таким образом в этом вопросе китайцы могут подыграть Соединенным Штатам и еще больше усилить давление на Россию по теме перемирия, увязывая это с платежами, с торговлей и с прочими вопросами. Здесь как раз кумулятивный эффект от давления Трампа и давления Китая может быть достаточно значимым.— А в вопросе многополярности Китай все-таки для нас надежный союзник? Или надежда больше на страны Глобального Юга?
— Тема многополярности действительно очень важная. Сейчас в российских интересах педалировать эту тему, и мы видим, что дискуссии об этом идут и по линии БРИКС, и в других форматах с незападными странами, со странами Глобального Юга. В целом, эта тема вызывает у них интерес, она продуктивна для внешнеполитических дискуссий. Но есть ограничения: страны Глобального Юга, включая Китай, занимают гораздо более умеренную позицию в части того, насколько они готовы ломать существующий мировой порядок и противопоставлять себя Западу.
Никто из них не горит желанием идти по российскому пути, включая Китай, повторюсь. Мы видим, что китайцы ведут себя очень аккуратно и по отношению к Тайваню (они применяют лишь риторические угрозы), и по тем проблемам, которые есть с российско-китайскими платежами и связаны с опасением Китая попасть под вторичные санкции. Китай откровенно не желает двигаться в сторону дедолларизации: там очень боятся делать юань второй глобальной резервной валютой, поскольку считают, что это будет им и экономически невыгодно, и доставит много политических проблем.
То есть сценарий, по которому не то что Россия против Запада, а как бы все против Запада, нереализуем. Это надо четко понимать.— Это означает, что союзников у России нет? Слова и действия лидеров при таком раскладе просто расходятся?
— Не совсем так. Уже появилось несколько экспертных мнений, в которых Россию называют третьим полюсом. Иначе говоря, есть США, есть Китай, а есть Россия — третий полюс, абсолютно отдельный от Китая. Этот полюс объединяет тех, кто уже перешел «красную черту» для Соединенных Штатов и для Запада в целом: это Иран, Венесуэла, Беларусь, Северная Корея, Зимбабве. То есть это те страны, которым уже, как говорится, нечего терять, кроме собственных цепей.
— А разрыв между вторым и третьим полюсом насколько очевиден?
— Этот разрыв между теми, кто собирается вокруг России, кто перешел черту и для кого возврат к нормальным отношениям с Западом невозможен ни при каких обстоятельствах, и теми, кто не хочет переходить черту, вполне четок и очевиден. Он проявляется, например, в очень осторожной реакции БРИКС к финансовой реформе, к дедолларизации, к созданию, возможно, в будущем резервных валют БРИКС, собственных систем платежей, аналогичных SWIFT. Мы видели, что практически все страны БРИКС, но кроме Ирана, которому тоже нечего терять, относятся к этому очень и очень сдержанно. Они считают, что их собственные полюса (китайский полюс, индийский полюс, бразильский полюс) гораздо больше получат в существующей мировой системе, когда они критикуют западно-центричный мировой порядок, но пытаются найти для себя нишу для возрастания в нем.
— Правильно ли понимаю, что эта многополярная система не настолько уж крепка и долговечна, как может показаться на первый взгляд? В свое время биполярная система продержалась буквально меньше полувека. Многополярная — куда более сложная вещь, очевидно.
— Ну, меньше полувека — это очень много на самом деле. Но здесь, я повторю, проблема не в самой многополярности.
Пока трудно предположить, как будут складываться отношения в чисто многополярном мире без доминирования Соединенных Штатов, и насколько дружественными останутся отношения между незападными полюсами. Это вопрос будущего и вопрос, в общем, теоретический. А сейчас вопрос стоит в том, что Россия — самый радикальный полюс мира, и другие, умеренно критичные полюса, находятся на некоторой дистанции от нас.— И какая роль достанется в новом мире США?
— Очевидно, что тенденция к уменьшению доминирования Соединенных Штатов, есть. Настрой на это практически у всех стран Глобального Юга силен.
— В противостоянии с США, с коллективным Западом, кажется, мы применили уже все возможные инструменты. Разве что кроме ядерного оружия. Хотя доктрину обновили. Ядерное оружие остается оружием сдерживания? Судя по происходящему на украинском театре, когда Запад дал разрешение на применение дальнобойных ракет для ударов вглубь России, там никто давно не верит, что Россия применит ЯО.
— Я думаю, что американцы поняли очень четко, и поняли это давно, что все те угрозы и проклятия, которые издаются из России, от наших официальных спикеров, представляют собой лишь риторические угрозы. Количество «красных линий», жестко нарисованных, толсто нарисованных, а потом исчезнувших в ходе украинского конфликта, уже огромное количество.
Американцы поняли, что Россия не будет применять первой ядерное оружие в украинском конфликте, что эта тема по-прежнему остается табуированной. И в этом вопросе свою роль играет китайское давление, о чем я говорил. Американцы понимают, что обновленная ядерная доктрина России — это не более чем очередная «красная линия», которая, скорее всего, также будет стерта, как и все предыдущие.Другое дело, как на разрешение бить по России дальнобойным вооружением отреагирует Трамп, когда придет к власти 20 января. Здесь уже много спекуляций: может быть, он отменит это решение, может быть, нет. Очевидно, что если у Трампа есть настрой на перемирие по линии боевого соприкосновения, то решение о дальнобойных ракетах подрывает тренд к перемирию и противоречит логике Трампа. Но посмотрим. Во всяком случае, то, что российские «красные линии» являются только лишь риторикой — это главный урок, и, по-моему, главный сюрприз (очень приятный для Соединенных Штатов сюрприз), который они вынесли из украинского конфликта.
— Можно ли сравнивать накал сегодняшних отношений между Россией и США с тем, что было между СССР и США в 1983 году, когда едва не случилась ядерная катастрофа? Кнопку какая-то из сторон решится нажать?
— В 1983-м Андропов бы нажал кнопку. Это точно. Там бы не возникло сомнений и вопросов.
Оценили 11 человек
12 кармы