Запись беседы А. Гитлера с послом Великобритании в Германии Н. Гендерсоном, 3 марта 1938 г. (9 дней до аншлюса - насильственного включения Австрии в состав Германии!).
На беседе присутствовал министр иностранных дел Германии И. Риббентроп.
1
Начиная беседу, британский посол подчеркнул доверительный характер разговора. О содержании беседы не будет сообщено ни французам, ни тем более бельгийцам, португальцам или итальянцам. Им будет только сказано, что эта беседа состоялась как продолжение переговоров между лордом Галифаксом и фюрером (19 ноября 1937 г.) и посвящена вопросам, касающимся Германии и Англии. Он, Гендерсон, хочет, с одной стороны, в общих чертах доложить о попытке английского правительства разрешить проблемы и, если возможно, выслушать со стороны фюрера германскую точку зрения, причем он указывает на то, что он говорит только от имени британского правительства, которое хочет уяснить себе положение, прежде чем оно для осуществления своих предложений вступит в контакт с другими державами. Поэтому по отношению к третьим державам эта беседа должна быть сохранена в тайне.
Кроме того, необходимо подчеркнуть, что дело идет не о торговой сделке, а о попытке установить основу для истинной и сердечной дружбы с Германией, начиная с улучшения обстановки и кончая созданием нового духа дружественного понимания. Не недооценивая тех трудностей, которые придется преодолеть, английское правительство, однако, считает, что настоящий момент является благоприятным для подобной попытки улучшить обоюдные отношения. Такая попытка должна, однако, потерпеть крах, если обе стороны не внесут своего вклада в дело примирения, т. е. если такое согласие осуществится, то это может произойти только на основе взаимности. Необходимо положительное участие Германии для установления в Европе спокойствия и безопасности. Необходимо, как это уже выяснилось во время беседы с Галифаксом, вместо свободной игры сил найти решение, продиктованное высшим разумом. Лорд Галифакс уже согласился с тем, что перемены в Европе вполне возможны, но только эти изменения должны происходить в духе вышеназванного высшего разума. Целью английского предложения является участие в таком разумном урегулировании.
После того как британский посол сделал эти личные замечания, он перешел к изложению полученных им указаний. Он упомянул, что по указанию своего правительства в Лондоне он рассмотрел в беседах с премьер-министром Чемберленом и с другими заинтересованными членами кабинета все вопросы, которые возникли в связи с визитом Галифакса в Германию. Он подчеркнул в связи с этим важность германского сотрудничества для успокоения Европы, на что он уже указывал в прежних беседах с г-ном фон Нейратом и с г-ном фон Риббентропом. Подобному успокоению может содействовать ограничение вооружений и умиротворение в Чехословакии и Австрии. В связи с этим британский посол зачитал дословно следующие указания, которые он потом передал в письменном виде:
«Решение, которое, по мнению британского правительства, предоставляло бы много преимуществ, заключалось бы в разработке плана на основе нового режима колониального управления в какой-либо определенной области Африки: этот план распространялся бы на территорию, приблизительно равную бассейну Конго, и был бы принят и применен всеми заинтересованными державами. Каждая из этих держав хотя и отвечала бы сама за управление принадлежащими ей территориями, но от нее требовали бы, чтобы она руководствовалась известными принципами, которые имели бы своей целью способствовать всеобщему благу.
Здесь, например, возник бы вопрос о демилитаризации как для блага туземцев, так и для свободы торговли и передвижения. Возможно также, что была бы создана комиссия из представителей всех тех держав, которым принадлежат части данной территории».
При зачитывании он упомянул о том, что данная территория будет ограничена с севера примерно 5° широты, а с юга примерно рекой Замбези, и добавил, что, возможно, будет создана комиссия из тех держав, колониальные владения которых находятся в рамках этого пространства. В заключение он поставил фюреру вопросы:
1) готова ли Германия в принципе принимать участие в новом колониальном режиме, как он предусмотрен в английском предложении, и
2) какой вклад она готова внести для обеспечения в Европе всеобщего спокойствия и безопасности.
2
Фюрер возразил, что самым главным вкладом для установления в Европе спокойствия и безопасности будет запрещение международной прессы, занимающейся натравливанием, так как ничто так не угрожает безопасности, как интриги этой прессы, которая, к сожалению, очень широко представлена и в Англии. Он указал на то, что он лично известен как один из самых искренних друзей Англии, но что за эту дружбу ему отплатили злом. Никому, вероятно, не доставалось так часто и так крепко от Англии, как ему. Следует поэтому понять, что он теперь придерживается некоторой изоляции, которую он все же считает достойнее, чем предлагать себя тому, кто его знать не хочет и кто ему постоянно отказывает.
На возражение британского посла, что этот отказ исходил в Англии только от некоторых кругов, фюрер возразил, что британское правительство уже, наверно, было бы в состоянии воздействовать на прессу в ином духе. В Германии имеются сведения, полученные от друзей из Англии, из которых вытекает, что в известном направлении на прессу воздействовали самые влиятельные английские круги, поэтому в первую очередь должна прекратиться травля.
В отношении Центральной Европы следует заметить, что в урегулирование своих отношений с родственными странами или со странами с большим количеством немецкого населения Германия не позволит вмешиваться третьим державам, так же как Германии не пришло бы в голову вмешиваться в урегулирование отношений между Англией и Ирландией. Речь идет о том, чтобы воспрепятствовать продолжению или возобновлению несправедливости, совершаемой по отношению к миллионам немцев. При этой попытке урегулирования Германия должна будет самым серьезным образом заявить, что она не согласна допустить, чтобы на урегулирование каким-либо образом оказывалось влияние со стороны. Невозможно, чтобы одна сторона все время выставляла свободу наций и демократические права как элементы европейского порядка и чтобы утверждалось как раз обратное, когда речь идет о том, чтобы улучшить судьбу немцев в Австрии, где правительство, которое образовалось не так, как немецкое правительство, возникшее легальным путем, и которое поддерживается лишь 15% населения, угнетает остальных немцев. Такое положение не может долго продолжаться, и если Англия и в дальнейшем будет противодействовать германским попыткам произвести здесь справедливое и разумное урегулирование, то тогда наступит момент, когда придется воевать.
Если он, фюрер, стремится, как он это делал в Берхтесгадене, провести мирным путем облегчения для угнетенных немцев, а Париж и Лондон не только скептически следят за его усилиями, но и дают своим дипломатам указание препятствовать проведению этой мирной попытки (британский посол здесь заметил, что Англия этого никогда не делала), то этим они оказывают делу мира очень плохую услугу. В конце концов, для того, чтобы прийти к удовлетворительному решению, в Австрии должен быть опрошен сам народ, а в Чехословакии немцам должна быть предоставлена соответствующая автономия как в культурном, так и в других отношениях. Это является простейшим применением того нрава самоопределения народов, которое играло такую большую роль в 14 пунктах Вильсона. Теперешнее состояние во всяком случае долго продолжаться не может, оно привело бы к взрыву, и во избежание этого были заключены соглашения в Берхтесгадене, причем можно сказать, что трудности можно считать устраненными, если австрийское правительство выполнит свои обещания. Кто же в противоположность этому применяет силу против разума и права, тот вызывает силу на арену борьбы, о чем он (фюрер) говорил также и в своей речи в рейхстаге.
На вопрос британского посла, требует ли Германия плебисцита в Австрии, фюрер ответил, что требуется путем эволюции обеспечить обоснованные интересы немецких австрийцев и положить конец угнетению.
Британский посол указал на то, что теперешнее английское правительство обладает развитым чувством реальности. Чемберлен сам взял на себя руководство народом вместо того, чтобы идти на поводу у народа. Он выказал большое мужество, когда, не обращая внимания ни на что, сорвал маску с таких интернациональных фраз, как коллективная безопасность и т. п. В истории иногда самое трудное найти двух людей, которые не только хотели бы одного и того же, но и прежде всего намеревались бы это осуществить в один и тот же момент. Поэтому Англия заявляет о своей готовности устранить все трудности и спрашивает Германию, готова ли она со своей стороны сделать то же самое.
3
Фюрер указал на свои предложения, сделанные несколько лет тому назад. Ответом явился франко-русский пакт (имеется в виду советско-французский договор о взаимной помощи от 2 мая 1935 г.), который после присоединения Чехословакии сделался для Германии особенно опасным, так как тем самым оказались под угрозой промышленные районы, размещенные на границах рейха, в Рурской области и в Саксонии, и враг всегда был в состоянии поразить Германию в самое сердце (враг = Советский Союз). Поэтому с германской стороны необходимо было основательно защитить себя от этого окружения. Ограничение вооружений ввиду этого в значительной степени обусловлено Советской Россией. Чего здесь следует ожидать, об этом было недавно снова ясно сказано в речи Ворошилова, в которой оповещалось, что Советские Вооруженные Силы, невзирая ни на что, будут применять отравляющие газы. Против этого Германия должна быть вооружена. Особенно сложной эта проблема сделалась благодаря тому факту, что положиться на верность договорам такой варварской формации, как Советский Союз, можно приблизительно так же, как на понимание дикарем математических формул. Поэтому соглашения с этой страной, собственно говоря, не имели бы никакой цены. Не надо было впускать Советскую Россию в Европу. Он, фюрер, в свое время в своих предложениях имел в виду объединение Европы без России.
На вопрос британского посла, готова ли Германия присоединиться к запрещению воздушных бомбардировок, фюрер возразил, что он уже давно опубликовал свою точку зрения по этому вопросу и сейчас может только добавить, что Германия не даст себя больше обмануть пустыми обещаниями, как это было в свое время с 14 пунктами Вильсона. Если бы даже Советский Союз сегодня заявил, что он больше не имеет намерения сбрасывать бомбы с отравляющими газами, то такому заявлению нельзя было бы поверить.
На возражение британского посла, что в данный момент речь идет исключительно об отношениях между Англией и Германией, фюрер возразил, что с германской стороны Англии не следует опасаться каких-либо помех. Германия не вмешивается в дела империи. Но она вынуждена была убедиться в том, что Англия отрицательно реагирует на все попытки Германии разрешить свои затруднения. При попытке решения вопроса на Востоке раздается со стороны англичан такое же «нет», как и при требовании колоний, и па пути Германии всюду становится английская пресса и ведет против нее клеветническую кампанию.
Британский посол возразил, что вина за возникновение ложных известий в прессе лежит не только на английской стороне, германская цензура печати вызывает своими действиями много ложных известий, а кроме того, и в германской прессе, в особенности во время его вступления в должность, были в ходу сильные нападки на Англию.
Возражая на это, фюрер указал па то, что в течение трех лет, с 1933 до 1936 г., в Германии хранили абсолютное молчание в ответ на все английские нападки. Но в то время как Германия никогда не вмешивалась во внутренние английские дела, как отношения с Ирландией и т. п., с английской стороны беспрестанно повторялись попытки вмешательства — со стороны епископов, некоторых членов парламента и других кругов.
В связи с этим британский посол упомянул доверительно о том, что сегодня лорд Галифакс созвал пресс-конференцию ответственных газетных издателей и что он имел также беседу с президентом объединения газетных издателей и руководящих сотрудников английского радио, в ходе которой он еще раз подчеркнул ответственность этих органов за мир. При английской свободе печати ничего большего сделать нельзя. Следует, однако, отметить, что новый британский министр иностранных дел, который, основываясь на своих переговорах в Германии, полностью осведомлен о германской точке зрения, в значительной степени здесь, как и в других вопросах, уже оказал свое влияние посредством личного контакта, который является наиболее подходящим путем для Англии. В качестве примера того, что и с германской стороны встречались заблуждения относительно обстановки в Англии, британский посол привел ошибочное германское мнение, что за волной антигерманской пропаганды стоит комитет Ванситтарта. Он может заверить честным словом, что этот комитет ничего общего не имеет с этими ложными сообщениями. Он вообще не является орудием пропаганды против каких-либо других стран, а должен скорее служить делу привлечения симпатий к Англии и Британской мировой империи.
Рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп указал в связи с этим па 14-дневную клеветническую кампанию, проводимую агентством Рейтер. Никто из ответственных лиц не был уволен и даже не получил выговора. Так что за всем этим, по-видимому, скрывается система.
Фюрер принял к сведению повторное заверение британского посла (последний заявил, что комитет еще не приступил к выполнению своих основных работ) относительно комитета Ванситтарта и, подводя итоги, заявил, что для разрежения атмосферы решающим будет лучшее инструктирование прессы и прекращение клеветнических сообщений, а также переход к большей объективности.
4
На вопрос фюрера о новом колониальном режиме британский посол заявил, указывая на карту, что английское правительство имеет в виду систему с принципами, подобными Берлинскому соглашению 1885 года (по-видимому, имеется в виду соглашение о Конго - согласно решениям Берлинской конференции 1884—1885 гг., по африканским колониальным вопросам Конго формально признавалось «независимым государством» во главе с бельгийским королем Леопольдом II. Принятые решения обеспечивали возможность участия в эксплуатации Конго также и других держав.). В указанном выше районе Африки колонии были бы заново распределены. При этом распределении Германия также учитывалась бы и имела бы в этом случае под своей верховной властью колониальную территорию. Все державы, владеющие колониями на этой территории Центральной Африки, должны были бы, однако, принять на себя известные обязательства в отношении демилитаризации, свободы торговли и обращения с туземцами.
Фюрер возразил, что Германию, естественно, прежде всего интересует вопрос, что произойдет с ее бывшими колониями. Почему вместо создания сложной новой системы не хотят разрешить колониальный вопрос наиболее простым и естественным образом, а именно возвратить бывшие германские колонии (очевидно, что британцы хотели дать немцам чужие колонии, бельгийские, французские, португальские - но не уж собственные!)? Он, фюрер, должен здесь, правда, открыто признать, что он не считает колониальный вопрос уже созревшим для разрешения, так как в Париже и в Лондоне слишком далеко зашли в своих возражениях против возвращения колоний. Поэтому он и не хочет настаивать. Можно спокойно подождать 4, 6, 8 или 10 лет. Возможно, что к тому времени в Париже и в Лондоне изменится точка зрения и там поймут, что лучшее решение заключается в том, чтобы отдать Германии то, что является ее законной собственностью, приобретенной посредством покупки и договора. Предпосылкой для участия Германии в новом колониальном режиме является поэтому возвращение ее бывших колоний, приобретенных законным путем и отнятых по договору. Германия не хочет обременять решением колониального вопроса другие страны, которые в этом не участвовали. Возможно, что и Бельгия, и Португалия совершенно не были бы согласны, и, возможно, они подумали бы, что Германия требует от них чего-то, что ей не полагается.
Британский посол еще раз, указывая на глобус, разъяснил английский колониальный план, причем на вопрос фюрера сэр Невиль Гендерсон заявил, что он считает, что в разрешении вопроса примут участие Португалия и Бельгия и, наконец, вероятно, Франция и Италия.
5
Беседа перешла затем снова на проблемы Центральной Европы, и на замечание британского посла, что Чемберлен только тогда может чего-нибудь добиться, если и Германия сделает свой вклад в этой области, фюрер возразил, что по этим вопросам его вклад надо видеть в Берхтесгаденском соглашении с Австрией (протокол подписанный 12 февраля 1938 г. в Берхтесгадене (резиденции Гитлера в Баварских Альпах) канцлером Германии А. Гитлером и австрийским канцлером К. Шушнигом, фактически предусматривал установление германского контроля над внешней политикой Австрии, легализацию деятельности австрийских нацистов, назначение ряда австрийских нацистов на ключевые правительственные посты), но что он должен со всей твердостью заявить, что если когда-либо в Австрии или Чехословакии будут стрелять в немцев, то Германская империя немедленно вступится. Он, фюрер, должен был много говорить в течение своей политической деятельности, и поэтому в некоторых кругах, может быть, полагают, что его слова не следует принимать слишком всерьез. Но это будет жестокой ошибкой, если его высказывания по вопросам Центральной Европы примут за чистую риторику. Если в Австрии или Чехословакии произойдут взрывы изнутри, то Германия не останется нейтральной, а будет действовать молниеносно. Поэтому неверно, когда со стороны некоторых дипломатов и некоторых кругов венского правительства говорится, что им нечего бояться и нет надобности точно выполнять свои обязательства.
Рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп указал здесь на драматическую беседу между английским посланником в Вене и г-ном фон Папеном, в течение которой посланник горячо жаловался на то давление, которое Германия якобы оказывает на Австрию. Все давление в Берхтесгадене состояло в том, чтобы обратить внимание Австрии на некоторые опасности и предусмотреть возможность их устранения. Если британский посланник заявил в такой драматической форме свой протест г-ну фон Папену, то как же разговаривал он тогда с австрийским министром иностранных дел Шмидтом.
Британский посол указал на то, что совсем не обязательно, что эти высказывания посланника представляют мнение британского правительства, и заявил о том, как часто он сам, сэр Невиль Гендерсон, высказывался за аншлюс.
Фюрер ответил на это, что некоторые факты являются просто нестерпимыми для великой державы. Англия заявляет, что она не стерпела бы нападения на Бельгию или Голландию. На это он, фюрер, заявляет также убедительно, что если немцев в Центральной Европе будут и в дальнейшем угнетать тем же образом или другими методами, то Германия должна вмешаться, и она вмешается.
Британский посол повторил германскую точку зрения в отношении Австрии и Чехословакии в том смысле, что при дальнейшем угнетении местных немцев произошел бы взрыв, а что, напротив, при предоставлении полного равноправия не приходится ожидать никакого конфликта.
6
По вопросу ограничения военно-воздушных вооружений фюрер заметил, что здесь, конечно, нельзя проводить разоружение в определенных областях земного шара, так как воздушные силы чрезвычайно подвижны. Военно-воздушные силы Дальнего Востока могут быть, например, с легкостью использованы в Европе. Поэтому здесь нельзя исходить из каких-либо территориальных ограничений. Он, фюрер, высказал в свое время свои предложения, исходя из той мысли, что Женевской конвенцией (имеются в виду Женевские конвенции 1906 и 1929 гг., которые предусматривают заботу воюющих сторон о больных и раненых другой воюющей стороны и дают права «нейтральности» обслуживающему раненых медицинскому персоналу) была запрещена война против некомбатантов. К сожалению, его предложения не были приняты. Британский посол возразил, что английское правительство хотя раньше, правда, и слышать не хотело о запрещении воздушных бомбардировок, но сейчас оно стоит на другой точке зрения, и в заключение он добавил, что настоящий момент является по многим причинам благоприятным для переговоров о вооружениях. Германия сильна, но и Англия снова стала сильной. Германия пробудила Англию из дремоты, так что ни один из партнеров, ведущих переговоры, не может предположить, что эти переговоры происходят в результате страха или слабости. Он, посол, придерживается вместе с генерал-фельдмаршалом Герингом того мнения, что многообещающими бывают только переговоры между сильными. С другой стороны, на вооружение тратилось бы много денег, так что и в этом отношении имеется заинтересованность в их ограничении.
Фюрер возразил, что вооружение Германии обусловлено Россией. Для Германии защита ее позиций в Центральной Европе является жизненно важным вопросом, и она должна вооружаться на случай нападения со стороны Советской России, которое, конечно, никогда не может быть задержано ни лимитрофами (термин, означающий пограничные государства и применявшийся после первой мировой войны к Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии и Польше), ни Польшей. Ведя разговор о вооружениях, англичане должны были бы поэтому прежде всего начать с России.
7
На повторный вопрос британского посла о германском отношении к английскому предложению по колониальному вопросу фюрер, учитывая важность этого вопроса, обещал дать письменный ответ.
На вопрос рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа, может ли быть английским правительством предусмотрено возвращение ВСЕХ бывших колоний, включая и те, которые находятся сейчас во владении британских доминионов, британский посол возразил, что он может говорить только от имени Великобритании и что его высказывания не касаются доминионов.
♣ Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.
Еще по теме:
• Кредит на мировую войну Гитлер взял у... пам парам пам пам... Америки
• Генерал-адмирал
50, 100 и 200 статей назад:
• Супердосье. Аэропорты.
• Угадай страну по супруге (2)
• 15 и даже 30 минут секса — это не секс :)
Если хочется дружить... :)
• Мой ВК
Оценили 94 человека
176 кармы