Экс-атташе Британии в России Форман: у Украины и Европы мрачные перспективы

Без гарантий от США все, что говорит Европа — не более, чем пустые угрозы. Жесткая риторика — это все, на что она способна, заявил WP экс-атташе Великобритании в России Джон Форман. Но Трамп не хочет давать эту гарантию. Он предпочитает "спасать свою шкуру", говорит дипломат.

Интервью с экс-атташе Великобритании в Киеве и Москве Джоном Форманом (John Foreman)

На Западе предупредили Украину о скорой сдаче Одессы. Шансов нет

Wirtualna Polska: После двухчасового разговора Трампа и Путина, похоже, у нас есть две новости: хорошая и плохая. Начну с плохой. Трамп не получил от Путина абсолютно ничего, но, согласно источникам Washington Post, он наконец признал, что Россия не хочет прекращать военный конфликт, поскольку считает, что она его выигрывает. Аналитики полагают, что США, только что вышли из переговорного процесса, хотя и не объявили об этом официально.

Джон Форман: Этот телефонный звонок стал сигналом о внезапном повороте. Это вызвало шок в Европе и на Украине. С января, когда Трамп вернулся к власти, мы думали, что у США есть план: сначала начать переговоры с Россией и Украиной, нащупать какой-то путь к достижению соглашения, установить перемирие, а затем сесть за стол переговоров обсуждать мирный договор. Предполагалось, что весь процесс будет скоординирован с Украиной и ЕС. Американские официальные лица летали туда-сюда между столицами, чтобы согласовать все детали. Трамп не требовал от Путина перемирия, потому что тот пообещал ему какой-то туманный меморандум.

– Процитирую одного из американских журналистов: "результат разговора может вызывать отвращение, возмущение, но не удивление".

– Из администрации Трампа исходили сигналы, что они могут отказаться от переговоров, потому что после четырех месяцев бесконечных экивоков стороны ни на сантиметр не приблизились к заключению мира. Во время этого разговора Трамп мог бы предъявить Путину требования, но он выбрал опцию "спасти свою шкуру". 

Это человек, лишенный морального компаса, который не делает различия между жертвой агрессии и агрессором. Налицо его странное увлечение Путиным и одержимость нормализацией отношений с Москвой. Конфликт на Украине, по мнению Трампа, является проблемой Европы, поэтому нас не должно удивлять, что он попытается выйти из переговоров. Но возникает вопрос, действительно ли он это сделает?

– А вы как думаете? Он отступит? Приостановит военную помощь Украине? Может ли он ввести санкции против России?

– Интересный вопрос. На прошлой неделе Трамп высказал недовольство Россией и говорил о санкциях. Но после разговора с Путиным это снова оказалось "фантастикой". Трамп легко меняет свою позицию на 180 градусов. Он говорит одно, но потом делает совсем другое. Мы можем только догадываться, предполагать...

– Что санкций не будет.

– Я думаю, что нет, не будет. Трамп вложил много политического капитала в попытку добиться мира и мог бы запросто оказать давление на Россию. Изъять замороженные российские активы, нанести удар по российской нефтяной промышленности, надавить на союзников Москвы. Он может послать Украине больше оружия или снять ограничения на использование ракет большой дальности.

Но использование палки вместо моркови — не то, чего можно ожидать от Трампа. Он испытывает странный пиетет перед России в целом и Путиным в частности. Он тоже хочет быть эдаким "крутым парнем", вершить большую политику, решать судьбы мира, заключать сделки, как когда-то это делали великие лидеры. 

Он мечтает устроить раздел мира, как в 1945 году в Ялте. 

Он президент, но при этом он не хочет прислушиваться к Конгрессу, заниматься судебной системой, исполнительной властью. Он думает, что достаточно подписать какое-нибудь распоряжение, издать указ, и все произойдет само собой. По словам Трампа, они с Путиным принадлежат к клубу супер-альфа-самцов. Со времен своего первого президентского срока он не устает повторять одно и тоже: "Мы с Владимиром можем договориться".

Путин чувствует, что он имеет преимущество. Он считает, что выигрывает. Он давит на фронте (…). И на прошлой неделе, и месяц назад, и в 2022 году Путин говорит об одном и том же: он хочет, чтобы Украина капитулировала. Вопрос в том, что теперь будет делать Европа? Начнет ли она действовать самостоятельно или продолжит прятаться за спиной американцев?

(…)

– Европа может вернуться за стол переговоров?

– Я не был бы столь оптимистичен. (…)

– С другой стороны, трудно себе даже представить, чтобы ее там не было.

– Ну, как сказать. Турция состоит в НАТО, но я как-то не заметил, чтобы во время переговоров в Стамбуле присутствовал кто-то из ЕС. Именно этого и хотела Россия: исключить ЕС из переговорного процесса. Русские хотят прямых контактов с США. 

Чтобы за столом сидели только "взрослые дяди" и Украина, но в роли вассала, который будет делать то, что ей скажут американцы. Так что Россия будет выступать против присутствия на переговорах Европы. Она не уважает Европу. Россия считает, что у Европы нет права голоса, потому что у нее отсутствует жесткая сила.

– Так считает и Трамп.

– Да. Трамп тоже не уважает Европу, он думает, что все они кучка фраеров. Он будет заключать двусторонние соглашения со странами, которые ему нравятся, такими как Великобритания, возможно, Польша и Италия. Французов и немцев он не любит. Брюссель? Для него это источник бесконечной бессвязной евроболтологии.

– На что рассчитывала "коалиция желающих", предъявив России ультиматум? Во время празднования окончания Второй мировой войны лидеры Франции, Германии, Польши и Великобритании потребовали, чтобы Россия согласилась на безоговорочное прекращение огня под угрозой введения против нее санкций.

– Я принимал участие в работе "коалиции желающих", отвечал за разъяснение российской позиции и оценку связанных с этим рисков. Визиту в Киев предшествовали недели подготовки. У нас была встреча в Париже, затем в Лондоне, снова в Париже, военное, политическое планирование, чтобы разработать какой-то план. Трамп уничтожил это одним движением.

– Европа могла сама ввести жесткие санкции. Например, конфисковать замороженные российские активы или отправить на Украину ракеты дальнего радиуса действия. Именно этого мы и ожидали от Трампа.

– Что ж, оказалось, что коалиция желала действовать, но была к этому неспособна. Объявленные "новые и масштабные" санкции все равно не увенчались успехом

На Украине можно услышать, что это коалиция "желающих провести в Киеве уик-энд".

– Я думаю, что это был ценный урок. За словами должны следовать действия. ЕС и Великобритания наконец ввели новые санкции, но они были не такими катастрофическими, как было обещано. Российские импортеры энергоресурсов и банковская система не пострадали, тем более что такие решения не были приняты на уровне G7. Даже в области военного планирования мы перешли от больших амбиций к символическим жестам. Что касается миротворческих сил, мы пришли к выводу, что Европа может отправить только 10 тысяч солдат. Да и этого, скорее, тоже не произойдет, потому что для России появление западных военных на Украине является красной линией.

Я считаю, что эти последние три года европейцы довольно хорошо взаимодействовали, проявляли солидарность. Но им по-прежнему не хватает консенсуса в отношении Украины, ужесточения санкций или отправки миротворцев. У Европы нет политической воли, потому что люди видят риск прямого конфликта с Россией. Они боятся, что их втянут в войну. Без гарантий со стороны США все, что говорит Европа, — это просто пустые угрозы. Мы слышим жесткую риторику о миротворцах, истребителях, которые будут защищать украинское небо, но я думаю, что на самом деле без Америки Европа мало на что способна.

– На что же рассчитывала "коалиция желающих"? Что Трамп окажет ей поддержку? Не наивны ли такие ожидания после всего того, что произошло?

– Великобритания всегда подчеркивала, что для обеспечения мира нам нужна американская "крыша". 

Но Трамп не готов распространять гарантии безопасности на Украину, поскольку он не считает, что это отвечает национальным интересам США. 

В его мире это очень логичная позиция. А перспектива оказаться в состоянии прямого конфликта с Россией неприемлема, и такой она всегда была для всех американских президентов, начиная с 1991 года, когда Украина стала независимой страной. И именно по этой причине США никогда не давали Украине гарантий безопасности, никогда не рассматривали возможность ее приема в НАТО.

Главным фактором всегда был страх, что два ядерных государства столкнутся друг с другом на Украине. Это не в национальных интересах США. Это делает Украину уязвимой. И я не вижу никаких перспектив изменения этой ситуации при Трампе. Байден был таким же. Вся политика Байдена в отношении Украины определялась страхом перед конфликтом с Россией.

Возвращаясь к "коалиции желающих", с учетом сказанного, эта инициатива стала бесполезной

– С одной стороны у нас Трамп, которого Украина не волнует, с другой — Европа, которая хочет, но не может. А с третьей — Россия, которая, как утверждает разведка Германии, Дании и Эстонии, может в течение двух-пяти лет с момента прекращения огня попытаться испытать готовность НАТО применить статью 5.

– Не думаю, что Россия захочет атаковать НАТО или Европейский союз. Проблема анализов, авторы которых говорят о нападении русских через два года или пять лет, заключается в предположении, что Россия быстро восстановит свою армию. Для восполнения потерь потребуется время, поэтому Россия будет готова к нападению, возможно, только к 2030 году. Нужно анализировать возможности, а не желания.

– Русские ненавидят Запад, обожают воевать и мечтают восстановить свою империю. Разве это не очевидные намерения?

– Это не означает, что они решат испытать НАТО на прочность. В докладе американской разведки говорилось, что Россия "почти наверняка" не хочет прямого столкновения с НАТО. 

Я согласен с этим выводом. Зачем ей нападать на НАТО? 

Даже поодиночке Великобритания или Франция могут уничтожить Москву и Петербург. Атака вызовет ответную реакцию. НАТО не стоит на месте. За последнее десятилетие мы стали сильнее. В частности, к альянсу присоединились Финляндия и Швеция. А в ближайшие годы НАТО еще больше нарастит свой оборонный и сдерживающий потенциал. Для масштабного удара по НАТО России потребуется поставить под ружье от двух до трех миллионов человек. Кроме того, стратегия России носит оборонный характер. Риторика — это одно, а стратегическое планирование — совсем другое. Россия видит себя как крепость, а не как атакующую силу.

– Вы считаете, что основным сдерживающим фактором для России является НАТО, за спиной которой стоят США. Но если Трамп с такой легкостью уничтожает все договоренности и союзы, которые Америка заключила после Второй мировой войны, почему бы тому же не случиться и с НАТО? Трамп много раз ставил под сомнение смысл существования альянса. Есть опасения, что следующий саммит НАТО, который состоится в июне в Гааге, Трамп будет использовать для того, чтобы потребовать увеличения расходов на оборону до 5% ВВП. И поскольку это требование выполнить невозможно, он будет использовать это как предлог, чтобы выйти из альянса.

– Это был поворотный момент в истории. Я помню, как в 2017 году все были в ужасе от саммита НАТО в Брюсселе и от того, что Трамп приедет и потребует увеличения расходов на оборону. Они смеялись над Трампом, но при этом его боялись. Чем это закончилось? С тех пор многие европейские страны начали тратить гораздо больше на свою оборону.

Я не думаю, что выход США из НАТО невозможен, но пока мы очень далеки от этого. На этот раз в повестке дня, вероятно, будут три темы: 

Украина, расходы на оборону и сотрудничество в сфере ВПК. Скорее всего, будет согласована новая планка расходов. Но независимо от того, сколько это будет — три, три с половиной или три с тремя четвертями процента ВВП, Европа захочет показать Трампу, что готова потратить больше, и это правильно. Сохранение американского присутствия в Европе является абсолютным приоритетом для НАТО. Мы должны увеличить конвенциональные оборонные возможности, обеспечивая при этом присутствие в альянсе Америки как ключевого гаранта европейской безопасности. Я думаю, что эта концепция также соответствует интересам Соединенных Штатов.

Я предполагаю, что мы можем стать свидетелями некоторого сокращения численности американских войск в Европе, но не думаю, что армия США уйдет со Старого континента полностью. Нужно действовать очень осторожно, избегать ссор и бесконечной болтовни, заседаний комиссий по три дня. Трамп хочет приехать, услышать то, что он хочет услышать, и вернуться в США. И я думаю, что Марк Рютте, генеральный секретарь НАТО, прекрасно это понимает. Он тертый калач, очень опытный политик.

– Тогда я сформулирую вопрос по-другому: пока Трамп является президентом, может ли Европа полагаться на США?

– Именно это я и имел в виду, когда говорил о капризности Трампа. Он думает, что он застрахован от ошибок. Если он может изменить свою позицию по Украине, он может сделать то же самое по НАТО и по любому другому вопросу. Сегодня задача дипломатии — сделать так, чтобы этого не произошло.

– ЕС планирует потратить 800 миллиардов евро на оборону. Реализуются амбициозные программы, странам-членам Евросоюза предоставляются кредиты. По вашему мнению, извлекли ли мы уроки из конфликта на Украине? Нужны ли нам дорогие танки или мы должны инвестировать в разработку гораздо более дешевых беспилотников, готовить операторов беспилотных летательных аппаратов?

– Третья Нагорно-Карабахская война между Азербайджаном и Арменией в 2023 году показала, что использование беспилотников и искусственного интеллекта сегодня имеет решающее значение. 

Но при этом новые технологии не заменят обычного оружия. Британский подход заключается в том, чтобы добавлять новые компетенции, а не сокращать существующие. Я бы не рассчитывал на то, что каждая следующая война будет разворачиваться так, как мы видим это на Украине. Например, там мало использовались военно-воздушные силы. Украина использует беспилотники большой дальности для ударов по Москве, потому что у нее недостаточно ракет большой дальности.

Кроме того, я не думаю, что ЕС сможет найти 800 миллиардов на перевооружение. Брюссель пока что не нашел золотых кладов. Государствам-членам ЕС необходимо будет взять больше кредитов, а их необходимо будет выплачивать. Немцы обещали пойти по этому пути. Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Польша — возможно. 

Но Испания? Никаких шансов на то, что они захотят увеличить расходы на оборону, нет. Бельгия тоже не очень-то намерена это делать. Португалия определенно нет. Таким образом, у разных стран будут разные подходы, одного общего фронта не будет.

На мой взгляд, реальная угроза — это то, что мы уже видим в Европе: убийства, саботаж, поджоги, кибератаки, коррупция, подрыв демократии, информационная война. Сейчас это гораздо большая угроза для нас, чем возможное нападение России. И мы должны постараться, чтобы повысить свою устойчивость к угрозам и стать надежным сдерживающим фактором для России.

– Вернемся к Украине. Никаких признаков того, что в ближайшее время может произойти прекращение огня, нет. Вместо этого на фронте мы наблюдаем начало русского наступления. Москва пугает нападением на Харьковскую и Сумскую области. Украину ждет тяжелое лето?

– Да. Продвижение на Сумы и Харьков — это попытка растянуть украинские силы на линии фронта протяженностью в тысячу километров. Но главной целью России по-прежнему будет Донбасс и занятие Донецкой и Луганской областей. При этом Россия будет водить за нос Трампа. Для Путина о прекращении огня не может быть и речи, потому что тогда он потеряет свой главный рычаг — Кремль рассчитывает, что с помощью военной силы он сможет продавить свои требования. Путин будет атаковать украинские города, надеясь сломить сопротивление украинцев, в то же время все глубже вбивая клин между Америкой и Европой.

– Аналогичным образом вы прогнозировали ситуацию в 2022 году.