Далее дискурс: Борис Куприянов, у которого я частично учился основам, неизвестный оппонент Бориса и я
Борис: Что важнее - субъективные или объективные факторы сворачивания социалистического курса? В приведённом ниже фрагменте диалога приводится мнение товарища Игоря Чубина, склоняющегося к субъективным факторам, а в противовес ему делается попытка обосновать диалектическое взаимодействие этих форм влияния на развитие социалистической экономики.
Игорь Чубин
- - - Одной экономики мало - надо ещё ЗНАТЬ ПСИХОЛОГИЮ личности и масс ... !
"Бытие определяет сознание" и - сознание определят бытие тоже !!!
- Сознание бюрократа, чиновника - карьериста, "однокорытника", ... психология власти и подбора кадров, психология криминальных сообществ, преступников, оборотней, предателей разных типов, психология шкурности и себялюбия, частнособственнические инстинкты и жизнь партийных лидеров, их детей ... ??? !!!
⚠⚠⚠⚠⚠❓❓❓???????????? Почему дети руководящего состава КПСС не стали настоящими Коммунистами, ведь у них вроде бы все условия для этого были ??? ❓❓❓❓❓⚠⚠⚠⚠⚠
???? СССР погиб не по экономической причине, а по причине "гнилого человеческого фактора" руководящего состава КПСС !❗❗❗❗❗
21 дек в 19:13 Ответить
Борис Куприянов
Игорь, и всё же в основе всех бед социализма лежит экономика. Кратко поясню об одном из такого рода противоречий: советская экономика как единая аграрно-промышленная корпорация должна централизованно управляться единой системой управления (СУ). В 30-е - 50-е гг., несмотря на то, что основным инструментарием СУ были люди и арифмометры, их производительности всё же хватало на решение задач управления. В 60-е объём корпорации стал несопоставим с возможностями ручного управления, а автоматизация средств управления находилась в зачаточном состоянии. Возникло несоответствие между высоким уровнем развития производства и недостаточным уровнем вычислительной и логической мощности системы управления, что следует считать объективным противоречием. Руководство нашло выход из этого противоречия, упрощая задачу путём территориальной или отраслевой дефрагментации экономики. И то и другое искажало смысл плановой социалистической экономики и в конце-концов привело к государственно-капиталистической форме управления. А там недалеко и до залоговых аукционов. Да, субъективные ошибки были, но главное - неправильное разрешение противоречия в базисе. Налицо взаимовлияние объективного и субъективного факторов. По нынешним временам, при наличии современных средств автоматизации управления, это противоречие можно было бы легко устранить, но 60 лет назад это потребовало бы колоссального напряжения сил и средств, но, по-видимому, только такое решение могло сохранить социализм.
вчера в 16:35
Виктор Москвин
Ответ неверен. Развал экономики - следствие политической воли ...
https://t.me/spartakusmarx1917/1939
Каким образом Борис у вас перестало быть развитие управления экономикой?
Это какая то непреодолимая задача? Нет, данный процесс как и многие другие процессы функционирования экономики развиваются, но на это необходима политическая воля опять
же.
Иначе нам придется отказаться от теории коммунизма в принципе и сказать вслед за либералами, что он нежизнеспособен.
Борис Куприянов
Виктор, из приведённого мной примера вывод о нежизнеспособности не вытекает. Скорее, следует вывод о необходимости соответствия уровня развития производительных сил производственным отношениям. Это правило действует для всех ОЭФ. Социалистическая формация предполагает наличие общенародной собственности, которая должна управляться централизованно, иначе она будет скатываться на принцип конкурентной борьбы за ресурсы отдельных отраслей или территорий, а значит - к госкапитализму. В сталинской системе управления было использовано сочетание социалистической и колхозно-кооперативной собственности, что частично решало проблему управляемости. Но впоследствии, система была реорганизована не в пользу социализма, а во вред. Ещё раз напомню, что в настоящий момент проблема управляемости централизованной экономикой решаема наличием разнообразных научных, технических и организационных средств и методов управления, чего не было 60 лет назад.
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, это детерминизм и не более, полностью лишенный конкретного анализа, основанного на принципах диалектического материализма.
В 55 года остановлена одна из основ развития социалистической экономики основанная на принципе роста благосостояния граждан за счёт роста производительности труда.
57 год проведена первая развальная реформа децентрализации плановой экономики по территориальному принципу
64 год усиление товарно денежных отношений, и оценка эффективности предприятий по критерию прибыльности..
79 год - разрешение индивидуальной трудовой деятельности
87-88 год абсолютно внеплановая капиталистическая кооперация и индивидуальное предпринимательство
Вы насмотрелись Сафронова и использовали чужой субъективный взгляд на реальный и объективный политэкономический процесс.
НравитсяПоказать список оценившихвчера в 18:36ОтветитьПоделиться
Виктор Москвин
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, В.М.Глушков и его проект создания принципиально новой (автоматизированной) системы управления советской экономикой в 1963-1965 гг. был разменян на реформу Либермана это явное политическое решение ?
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, https://cont.ws/@thespecterofcommunis/2443736
НравитсяПоказать список оценившихвчера в 18:53ОтветитьПоделиться
Борис Куприянов
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, об этом и речь.
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, к статье вопросов нет, если не считать оставленный нераскрытым раздел про "максимальное централизованное плановое хозяйство". Мои соображения касались именно этой тематики.
Борис Куприянов ответил Виктору
да, и не бросайтесь походя обвинениями в детерминизме. Для вас тема может выглядеть и абстрактно, а мне, проработавшему почти 30 лет в сфере управления сложными системами - это конкретика. Правда, в кратком комментарии трудно её раскрыть. На статью, наверное, уже и не хватит сил.
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, в том и дело, в ответе полностью отсутствует субъектность, которая существовала в объективной реальности.
Ваш ответ выглядит как автоматизированный механизм саморазрушения, хотя на всем протяжении мы по данным реформам децентрализации и атомизации экономики видно , что в принципе проводилась антимарксистская политика развала социализма. Делалось это целенаправленно хрущевским аппаратом, что очевидно.
Можно смеяться над стилем написания мемуаров Энвером Хаджа, но игнорировать информацию нельзя, она просто феноменально сходится с проводимой антикоммунистической политикой.
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, вы на неё (субъектность) просто не обратили внимания, но она была обозначена достаточно чётко: "Руководство нашло выход из этого противоречия, упрощая задачу путём территориальной или отраслевой дефрагментации экономики. И то и другое искажало смысл плановой социалистической экономики и в конце-концов привело к государственно-капиталистической форме управления"
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, нет никаких проблем совершенствовать методы планирования и расчетные методы и т.д .....вы так и не поняли.Руководство не нашло выход ... руководство ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УНИЧТОЖАЛО ПЛАНОВУЮ ЭКОНОМИКУ .НЕТ ни одного упоминания в документах о том, что были какие либо трудности с расчетом плана.
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, а это как раз чистый субъективизм, не подкреплённый никакими документами, кроме ни на чём не основанных обвинениях Энвера Ходжа.
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, то есть вы видите фактический развал плановой экономики и с позиции знания марксизма не видите, что данные реформы проводятся ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и ведут к капитализму ? А марксизм вам тогда зачем?
Найдите упоминание в архивах о том, что орган планирования не справлялся с расчетом плана тогда и докажите, что его нельзя было усовершенствовать.
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, он свидетель многократных поездок Хрущёва в Югославию и человек знавший не по наслышке что такое ревизионизм Югославии и СССР на практике
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, вы же сами в своей статье упоминаете проект Глушкова. Но вы не задавались вопросом, почему он не был принят? Вот цитата из известной статьи: "В июне 1964 г. проект ЕГСВЦ был вынесен на рассмотрения правительства, в ноябре 1964 г. состоялось заседание Президиума Совета Министров, на котором В. М. Глушков докладывал о проекте. Решение было такое: поручить доработку проекта Центральному статистическому управлению (которое в лице начальника В. Н. Старовского имело возражения к проекту), подключив к этому Министерство радиопромышленности.
Кроме того, против проекта ЕГСВЦ начали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие. Суть их возражений сводилась к тому, что «сомнительный проект ЕГСВЦ будет стоить 20 млрд. рублей», а их экономическая реформа (вносящая рыночные элементы в плановую экономику СССР) обойдется лишь в стоимость бумаги, на которой будет напечатано постановление Совета Министров. По Указанию А. Н. Косыгина и В. П. Шелеста команда В. М. Глушкова занялась системами управления нижнего уровня (Львовская АСУ, «Кунцевская» система)" (https://commons.com.ua/uk/ogas-v-m-glushkova-istoriya..).
Как видите, никакого ревизиониста Хрущёва уже не было. Была общегосударственная дискуссия.
Либерман, конечно, ещё тот гусь, но и у него был железный аргумент - высокая стоимость проекта.
ОГАС В. М. Глушкова: История проекта построения информационного обществаcommons.com.ua
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, то есть вы видите явное выступление против усовершенствования расчетной плановой системы и до вас ничего не доходит? Зачем вам марксизм?
Система Глушкова - путь к коммунизму
Система выступающего против Глушкова Либермана - путь к капитализму....
Какой из этих двух путей нам выбрать?
Отправка Гагарина в космос очень дорого , надо отказаться, с позиции рынка вообще не эффективно, верно? Мы мыслим как коммунисты или как капиталисты ?
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, вы, я вижу, уходите в область эмоций, что недопустимо в содержательном диалоге. Но всё же отвечу: это сегодня мы знаем, к чему привело то или иное решение. И марксизм здесь не при чём. Маркс и Энгельс разработали метод познания, но дали лишь приблизительную модель социализма. Сталину пришлось её выстраивать на практике, но даже Сталин не мог предполагать, что через 10 лет после его смерти, развитие социализма примет такой масштаб, что для управления им потребуется супер-ЭВМ, которые появились только в конце 80-х - на закате системы. Правда, в той же, цитированной вами, работе Сталин, как мудрый руководитель, предупреждал о необходимости длительного, неопределённого по времени, периода сосуществования социалистического и кооперативного секторов экономики. Он понимал, что возможности системы централизованного управления ещё длительный срок не смогут обеспечить нужное качество и закрывал брешь кооперацией промысловой, с/хозяйственной и потребительской. Ошибки Хрущёвского руководства ( не говорю здесь о корнях ошибки) - территориальная децентрализация в 1957г., ликвидация промысловой кооперации в 1959 г., передача техники из МТС колхозам - дополнительно усложнили систему централизованного планирования. Далее пошли спонтанные действия по реструктуризации Госплана и др., что окончательно вносило хаос в экономику. Далее последовали решения Косыгина, о которых говорилось выше и которые только усилили тенденции капиталистического перерождения экономики. При этом стоит обратить внимание, что Косыгин был выдвиженцем Сталина и пользовался у него безусловным доверием ( ему было доверено в 41 году руководить прокладкой нефтепровода по дну Ладоги, спасая блокадный Ленинград от коллапса).
Борис Куприянов ответил Виктору
Виктор, Вот цитата Сталина:
"Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно – экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества".
Прошу обратить внимание на последнюю фразу со слов: " чтобы центральная власть..."
Виктор Москвин ответил Борису
Борис, вы идеалист? Почему?
Потому что невозможность рассчитать план существует исключительно в вашем сознании.
В втором посту говорится о развитии производственных отношений до полного устранения частно - коллективного труда , до развития его до общественного и полного подчинения планированию. Там нет ничего о невозможности планирования , наоборот о необходимости данного планирования.
Вассерман, за ним Сафронов и остальные с чего то решили что существовала невозможность планирования.
Далее.
Техника принадлежит МТС, которые в свою очередь есть государственная , то есть общественная собственность.... осуществляется связка завод - село. .
Технику передали коллективно - частному хозяйству и коллективно частное хозяйство завладело средствами производства в полной мере, вопрос, это тенденция к социализму или коллективная форма частной собственности на средства производства?
Если вы человек у которого я когда то учился не в состоянии осознать на основе понимания марксизма конкретные действия к развалу социализма, то что говорить тогда о "глубинном" народе, привыкшем верить партии?
Оценил 1 человек
1 кармы