Интервью является послесловием к новой книге «Последний бой Лаврентия Берии».
Приводится с сокращениями.
- Знаете, Елена, самое моё сильное желание по прочтении Вашей книги — сразу же спросить: что в ней правда, и где здесь, всё же, художественный вымысел?
- Сложный вопрос. Подходя к делу как исследователь, со всем положенным занудством, я скажу, что, в основном, все придумано — ну как я могу знать, в самом деле, о чем и как говорили Сталин и Берия? А как автор художественной литературы — что книга перегружена фактами и в ней слишком много от учебника истории. Это, знаете ли, вопрос критериев. Если же говорить о голых фактах — здесь есть то, что было в действительности, то, чего не было, а также повествуется о том, что, скорее всего, на самом деле происходило, но об этом нет свидетельств и о том, чего не было, однако об этом имеются обильные и подробные воспоминания.
- Загадками говорить изволите? Тогда давайте классифицировать. Итак, сначала…
О том, что было в действительности
(Два правителя Советского Союза)
Командующий Промышленностью…
- …Во-первых, совершенно точно был государственный переворот 26 июня 1953 года. Никакая это не борьба за власть между наследниками Сталина, а самый обычный, нормальный путч.
- Можете обосновать?
- Конечно. В основе версии о «дележке власти» лежит совершенно нелепое предположение, что Сталин мог позволить себе умереть, не определив и не подготовив преемника, чтобы тот в любой момент мог принять штурвал из его рук. Байку о патологическом властолюбии Сталина, о том, что он опасался конкурентов — как и многие другие такого же свойства, запустил Хрущев. Ни то, ни другое для реального Сталина абсолютно невозможно.
- Почему вы считаете, что преемником был именно Берия?
- Так ведь это написано плакатными буквами на всем послевоенном устройстве СССР. Дело в том, что сталинского преемника все время ищут там, где его в принципе не могло в то время быть — в ЦК. Но это аберрация зрения, внесенная позднейшим, брежневским временем, когда партия получила в стране абсолютную и неограниченную власть. То же самое имело место до 1939 года. Однако с 1940-го по 1953 год это было совершенно не так. Вспомним: еще на июльском пленуме 1953 года преемником Сталина называли Маленкова, он же находился на почетном первом месте в руководстве страны начиная с марта, сразу после смерти вождя. Но Маленков был председателем Совета Министров и всего лишь рядовым членом Политбюро после того, как отказался весной 1953 года от поста секретаря ЦК. Перенос центра тяжести государственного управления из Политбюро в Совнарком начался еще в 1939 году, и преемника Сталина надо искать именно в Совете Министров. И там он находится на удивление легко.
- Как именно?
- В 1942 году было образовано Оперативное бюро ГКО, после войны преобразованное в Оперативное бюро Совмина, а затем названное просто Бюро Совмина. Это был своего рода «генеральный штаб» Советского Союза. Вне его ведения оставались — если оставались! — всего несколько министерств, из значимых: МИД, МВД, МГБ, Мингосконтроля и командование армией. Человек, возглавлявший Бюро Совмина, являлся по своему положению вторым лицом в СССР. Так вот: начиная с 1944 года этим человеком был Берия. Кроме того, он курировал еще и три силовых ведомства: МВД, МГБ и МГК (МИД и армию курировал лично Сталин, он же занимался общими, стратегическими вопросами развития страны). Фактически власть в государстве была поделена между Сталиным и Берией, при общем кураторстве Сталина над «бериевской» половиной - неужели не очевидно, кому вождь собирался передать штурвал? Кроме того, отсюда следует, что Берия был либо полным и абсолютным единомышленником Сталина, либо его взгляды вождя устраивали — иначе бы такого объема полномочий Лаврентию Павловичу никогда в жизни не видать. По сути, после войны страной управлял не один лидер, а два: старый и молодой, и первый постепенно передавал рычаги управления второму. Об этом, кстати, я собираюсь, если Богу будет угодно, писать следующую книгу, которая так и будет называться — «Система двойной звезды».
- Вы хотите сказать, что уже в 1944 году Сталин определил себе преемника?
- Думаю, это было сделано гораздо раньше, в 1944 году его решение всего лишь вышло на поверхность. Да и то как сказать… До сих пор я брала условной точкой отсчета 1944 год, когда Берия стал заместителем Сталина по ГКО. Потом, занимаясь темой 22 июня, я выяснила, что уже тогда Берия входил в руководящую «тройку» СССР — самое узкое из узких руководств, какое только существовало в стране. Ему же было доверено проведение важнейшей из операций Великой Отечественной войны — эвакуации промышленности из угрожаемых районов. А новой условной точкой стало 8 августа 1941 года, когда Сталин стал Верховным Главнокомандующим. Он ведь хоть и был гением, но для того, чтобы спокойно руководить ходом войны, сосредоточившись на управлении армией, ему надо было опереться на «главнокомандующего» всем тылом, то есть единым военным лагерем под названием СССР. Из четырех оставшихся членов ГКО, да и из всего Политбюро на этот пост годился только Берия.
- Вы забываете про Молотова…
- Молотов никогда не работал самостоятельно, на всех постах его плотно опекал Сталин. А в тот момент, о котором мы говорим, у вождя на это просто не было ни времени, ни сил. Ему требовался был человек, способный действовать самостоятельно, без нянек. Еще будучи Первым в Грузии, Берия показал, что он это может, и как показал! Но 8 августа — это, опять же, момент действия, а решение-то, думаю, было принято значительно раньше.
- Так когда же?
- Есть одно косвенное указание. Дело в том, что преемник не вырастет сам собой, его надо готовить, и процесс это не быстрый. На XIX съезде Сталин сказал: для того, чтобы воспитать государственного человека, требуется десять лет, потом поправился — пятнадцать. Если отнять от 1952 года пятнадцать лет, мы получим 1937-й. Но если верно то, что уже с 1949 года Сталин начал передавать власть, то мы окажемся уже в 1934 году. Это очень интересная дата. В тридцать четвертом убили Кирова, и Сталину надо было подумать о новом преемнике. А он — не тот человек, который долго думает.
- Значит, первым, кого Сталин готовил в свои преемники, был Киров?!!
- А больше просто некого! Для Сталина экономика всегда была приоритетом. Значит, на посту главы государства его мог заменить только тот, кто имел опыт успешного комплексного управления страной или регионом. Таких в ту пору было немного. В Политбюро — Орджоникидзе и Киров. Первый не подходил по ряду личных качеств и по причине национальности. А то, что говорят, будто Киров по ряду свойств тоже не слишком подходил — так ведь Сталин не имел возможности искать идеального лидера, ему приходилось выбирать из тех, кто был рядом.
- Национальность Орджоникидзе Сталину мешала. А национальность Берии — нет?
- Дело не только в национальности. Орджоникидзе был невероятно вспыльчив и, чуть что, пускал в ход руки. Ну что это за глава государства, который может, рассердившись, взять и дать по морде? А что касается Берии, то он был человеком такого масштаба, когда мелочи вроде неподходящей национальности значения уже не имеют. Думаю, что если бы он сумел дожить на своем посту до семидесяти лет, как Сталин, мы бы сейчас спорили, кто из них сделал для СССР больше.
- Даже так?
— Только за свои «сто дней» он показал себя как государственный деятель исторического масштаба. Казалось бы, что можно сделать за сто дней? Но были начаты такие интереснейшие политические преобразования… а ведь мы еще не знаем, что планировалось в экономике!
- Так кто задумал экономическую реформу — Сталин или Берия?
- Задумал, наверное, все-таки Сталин, но роль Берии, я полагаю, здесь была очень велика.
- Значит Сталин, по-Вашему, был против экономики социализма?
- А ее просто не успели создать. Начиная с первых пятилеток, экономика СССР все время была чрезвычайной и по этой причине командной. Об экономических механизмах стали задумываться уже после войны, когда отпала необходимость в такой бешеной гонке и надо было переходить к нормальной экономике мирного времени. Какие-то преобразования явно готовились. Вспомним сталинские «Экономические проблемы социализма в СССР» — они появились именно в тот период. А толчок, думаю, дало «дело Госплана», когда наружу вылезло — что может сотворить с экономикой недобросовестный плановик или просто предатель. Вознесенского-то расстреляли, а проблема осталась.
- И вы думаете, экономику предполагалось сделать рыночной?
- Планово-рыночной, конечно. Еще в 30-х годах, когда вся страна работала не за деньги, а по приказу, в «бериевской» Грузии успешно применялись экономические механизмы. Там интересным образом комбинировались предприятия союзного подчинения, работавшие по общегосударственному плану, и местного, а также командные и экономические методы. Вообще надо бы внимательнейшим образом изучить грузинский опыт 30-х годов — именно как полигон новой социалистической экономики. Мне, кстати, пришлось столкнуться с высказываниями крупных западных экономистов — по-настоящему крупных, а не тех, с которыми советовались наши «мальчики в розовых штанах» — и эти специалисты говорили о том, что одной из основных целей «перестройки» было — разрушить советскую плановую экономику, поскольку это экономика послезавтрашнего дня, и ничего более эффективного пока не придумано. Недавно мне пришлось услышать очень интересное сравнение, с которым я, в общем-то, согласна. Рыночная экономика — это великолепный, навороченный по последнему слову техники и дизайна гоночный автомобиль. Советская плановая экономика -неуклюжий, уродливый и недоработанный космический корабль. И даже нереформированная, громоздкая, эта экономика все равно была опаснейшим конкурентом. А возвращаясь к концу 40-х — началу 50-х гг.., следует сказать только одно: кто бы эту реформу ни разработал, провести ее мог только Берия.
- Почему не Сталин?
- Для повседневной работы по проведению реформы у него силы были уже не те. Голова-то та же, а вот работоспособность, увы… Я только начинаю работу над тем периодом, но уже сегодня чем больше узнаю, тем больше понимаю, какое будущее нам обрубил Хрущев.
- Возвращаясь ещё раз к вопросу о преемнике — почему же главой государства после сталинской смерти стал Маленков?
- Возможно, таково было компромиссное условие в переговорах между партией и правительством, но, скорее, это было решение Берии. Именно он первым, не считая чисто формального председательствования Хрущева, взял слово пятого марта на том заседании, когда решался вопрос о власти, и предложил на этот пост Маленкова. Тем самым, кстати, по распределению ролей сыграв в новом правительстве ту роль, которую в 30-е годы играл Сталин. Вспомним, вождь далеко не всегда сам занимал главные посты. Вспомним и о том, что это Берия давал установки врачам на сталинской даче, он же приказал прекратить реанимационные мероприятия — то есть, вел себя, как реальный глава государства. И до 26 июня правительство ему подчинялось беспрекословно, так что потом им всем пришлось очень сильно выкручиваться на пленуме, объясняя причину, по которой они это делали. А почему Берия не стал предсовмина… Тут может быть несколько версий. В «Последнем рыцаре Сталина» я изложила одну — что дело было в национальности. В этой книге — другую…
- Причём весьма неожиданную…
- Да, но что в ней невозможного-то? Берия ведь был для государственного деятеля молод — 54 года, а выглядел гораздо старше. Есть свидетельство, что он работал лежа — по крайней мере, отца одной моей знакомой он принимал таким образом, и того человека, довольно крупного конструктора, это чрезвычайно поразило. Наконец, буквально месяц назад я узнала о нервно-психических проявлениях лучевой болезни — это переходящие друг в друга эйфория и депрессия. Если учесть темперамент Берии, это точнейшим образом совпадает с тем, что говорили о нем на пленуме и что вспоминали о том, каким он был весной 1953 года. Он был явно чем-то очень болен, а какая болезнь для председателя атомного комитета является самой естественной, можно сказать, профессиональной? Кстати, два его заместителя, Малышев и Завенягин, умерли от нее же в середине 50-х годов. Не надо забывать, что лучевая болезнь в то время была практически не изучена, так что едва ли врачи могли дать какой-то определенный прогноз. И было бы просто безответственно — брать на себя управление государством, когда ты не знаешь, сколько тебе осталось. А потом что — новый передел власти?
- Что еще в Вашей книге — исторический факт?
- Основные политические события, смещения и назначения государственных лиц, пленумы и съезды и т.д. Общая историческая канва достаточно точно выверена по датам и событиям. Биографии Берии и других людей основаны только на реальных фактах — кроме диалогов, конечно. Хотя и в этом случае часть из них относится к тем, которые могли бы иметь место — если не с теми же словами, то с тем же смыслом…
- Тогда пойдём дальше: где начинается вымысел?
О том, чего не было
(Вымысел как подтверждение правды)
- …Во-первых и в основных, не было ареста Берии. До работы над этой книгой я была уверена в этом процентов на девяносто, теперь — на девяносто девять.
- Зачем же Вы взяли этот сюжет?!
- Потому что от десяти процентов вероятности тоже отмахиваться нельзя, тем более, если эта версия является общепринятой и подтверждается некоторым количеством свидетельств. К тому же, существует и такой способ исследования версии — подать ее в художественной форме и посмотреть, что получится. В этом случае сама работа достаточно интересная — составление интриги, взаимодействие характеров…
- И как результаты?
- Вы же сами видите. Как только исторические персонажи ожили, задвигались, начали вести себя не как персонажи, а как люди, сразу же стало ясно, что механизм событий, который сейчас считается общепринятым — на самом деле громоздкий, нелепый… да и нереализуемый. Чтобы свести концы с концами, потребовались грубые, искусственные натяжки и допущения. Конечно, в жизни и не такое случается — но вот составлять столь нелепые планы переворота, в расчете на случайности… Они же не декабристы, в конце-то концов!
- О каких «натяжках» Вы говорите?
- О хронике переворота. Поскольку это не реальная жизнь, а детектив, то я могу себе позволить и совершенно случайное отсутствие Берии дома в тот момент, когда его особняк брали штурмом, и авантюрный вывод из игры его заместителя Богдана Кобулова, и то, что Молотов и Маленков пошли на поводу у Хрущева и начали плясать под его дудку, ограничившись лишь устным сообщением о смерти Берии и не потребовав предъявить его труп. А в реальности и Кобулов, и Маленков с Молотовым вели бы себя так, как они вели, только в одном случае — если Берия был мертв и они об этом знали точно и достоверно.
- Стало быть, возможность ареста Берии на Политбюро вы исключаете полностью?
- Повторюсь: теперь — примерно на девяносто девять процентов. Дело в том, что я буквально только что получила подтверждение того основополагающего факта, о котором до сих пор знала лишь из одного источника, причем источника, к сожалению, наделенного богатой фантазией. Я имею в виду обстрел особняка Берии, который имел место 26 июня 1953 г. около 12 часов дня. До сих пор о нем говорил только Серго Берия. Теперь же у меня есть запись интервью и воспоминания Петра Николаевича Бургасова, бывшего главного санитарного врача СССР, который в то время работал в ведомстве Берии. 26 июня днем он столкнулся на лестнице с Ванниковым и Серго, которые куда-то бежали, а позднее зашел к Ванникову, и тот рассказал ему, как ездил на улицу Качалова, что там видел, и что Берия, скорее всего, убит. Думаю, в этом случае двух свидетельств достаточно. И это полностью опрокидывает общепринятую официальную версию.
- А если Берии все же не было дома?
- Если Берии не было дома, ему доложили о штурме в течение пяти минут, и неужели вы думаете, что после этого он поехал бы на Политбюро? Да никогда в жизни! У него нашлись бы другие, куда более важные дела.
- А если все произошло одновременно? Арест и стрельба на улице Качалова?
- А какой смысл штурмовать пустой дом? Чего там искать и куда так торопиться? Если Берия уже арестован, что мешает обычным порядком снять охрану, приехать с ордером и так далее… Можно даже предположить, как все произошло. Серго вспоминал, что видел разбитые окна отцовского кабинета и след пулеметной очереди на стене. Если прорываться в дом — это будет долго и шумно. Во-первых, Берия сильно не ягненок, так что можно и не прорваться. Во-вторых, за это время приедут лихие ребята из МВД. А теперь представьте себе: во двор врывается бронетранспортер, из дома выскакивает охрана, начинает выяснять отношения. Что в этом случае делает Берия? Да проще простого: подходит к окну — посмотреть, что случилось. И тогда — по окнам из пулемета.
- Не слишком ли просто?
- Для нашего времени — да! Но ведь они все там были фронтовики, с боевым опытом и в этом качестве — мастера простых решений. Да и зачем арестовывать Берию? Живой он создавал слишком много проблем. И самая главная из них — та, что пока он был жив, продолжала существовать реальная альтернатива новой власти, то есть, можно было выбирать между Берией и Хрущевым. Поэтому, чтобы заставить партию и правительство плясать под их дудку, заговорщики должны были поставить всех в безвыходное положение — доказать, что Берия мёртв и выбора нет. Иначе все могло окончиться для них очень плохо.
- Как?
- Да хотя бы те же Маленков или Молотов могли обратиться к пленуму. Их вес и авторитет были несравнимы с хрущевскими, любой из них мог сделать так, что Никита Сергеевич шел бы из зала уже в наручниках. И одно то, что их выпустили на трибуну в первый день пленума, говорит совершенно точно: альтернативы не было, бороться не за что, Берия мертв, более того, члены Политбюро видели его мертвым.
- Почему?
- Поверили бы они иначе Хрущеву, как же! Это только в книжке они такие доверчивые…
- А если все они были заодно, как утверждал Хрущев?
- Заодно — с какой стати и во имя чего? Во-первых, ни один из тех, кто оставил воспоминания о том дне, так и не смог выдумать хоть какой-то, самой убогой мотивации этого ареста, даже спустя годы. «Борьба за власть» — это аргумент примерно такого же свойства, что и происки жидомасонов. Борьба за власть существует всегда, а перевороты случаются крайне редко. Отчасти по той простой причине, что кроме заинтересованных политических сил для этого требуется иметь группу конкретных людей, готовых рискнуть жизнью. Какая мотивация этого риска у Хрущева, Булганина, Москаленко, Жукова? А шансы оказаться у стенки для них были, мягко говоря, очень весомыми.
- И какой же Вы видите мотив?
- Только один — жизнь! Только для спасения собственной жизни можно выступить против такого сильного правителя, как Берия. Причем это явно какие-то тайные игры, потому что о действительной подоплеке событий все действующие лица молчали насмерть. Даже Хрущев в воспоминаниях так и не обмолвился, что конкретно произошло. Никакой конкретики не было и на пленуме. Так называемое «дело Берии» — настолько убогий фарс, что читать смешно. На вопрос: «За что?» — ответа так и нет. А без причины, просто так менять Берию на Хрущева? С какого перепугу? Не говоря уже о том, что страну жалко. Это во-первых.
Во-вторых, детективный рассказ Хрущева, как Берия готовил переворот и они чуть ли не неделю сговаривались, чтобы его арестовать — это, простите, сериал для домохозяек. Неужели можно поверить, что прямо-таки никто из Политбюро, зная, что готовится, Берию не предупредил? Да если бы Хрущев рассекретил свой замысел перед соратниками, он 26 числа уже давал бы показания на Лубянке. Тут есть один небольшой нюанс: дело в том, что для членов тогдашнего Политбюро Берия был гораздо больше своим, чем Хрущев.
- Хрущев же раньше пришел в Политбюро!
- Да, раньше, он стал членом Политбюро в сороковом году, а Берия лишь в сорок шестом. Ну и что? Политбюро — это всего лишь одна из тусовок той группы людей, которая управляла государством. У них были и другие тусовки. До конца 30-х годов всем управляло Политбюро, во время войны — ГКО. Тут вообще не надо зацикливаться на названиях. Органы разные, но люди-то одни и те же! Как сказал, по-моему, Микоян: «ГКО — это был кабинет Сталина». Равно как и Президиум Совнаркома, и Политбюро — а потом секретарь оформлял каждое из решений под своим грифом, только и всего.
Значимость каждого из государственных деятелей очень хорошо показала война, когда было не до политических танцев и структура управления государством строилась жестко и однозначно. А в этом случае мы наблюдаем совершенно другой расклад. Берия в войну был членом ГКО, а Хрущев — членом Военного совета фронта. Это не просто разные уровни, это несоизмеримые уровни! После войны Берия был председателем Бюро Совмина, по факту, вторым человеком в стране, а Хрущев — первым секретарем сначала на Украине, потом в Москве, то есть, региональным руководителем. Максимум, чего он достиг к концу карьеры — должность секретаря ЦК, которая в начале 50-х уже почти ничего не значила. Он до самых последних дней не дотягивал до уровня тех, кто собирался в Политбюро, не говоря уже о личных качествах и личных талантах. И с какого перепугу они стали бы менять Берию на Хрущева? Тем более что характер у Никиты Сергеевича был ничуть не лучше. Причём: если Берия устраивал ругань по делу, то Хрущев по причине попавшей под хвост вожжи.
Наконец, третье. Неужели вы думаете, что члены сталинского Политбюро позволили бы, как говорил на пленуме Хрущев, «сначала арестовать, а потом разобраться»? Тем более если речь идет о втором человеке в стране? Не надо их держать за идиотов! Давайте вспомним хотя бы дело Михаила Кагановича, всего лишь брата одного из членов Политбюро. Август сорок первого, идет война. Тем не менее, эти предельно занятые люди сначала смотрят материалы дела, потом допрашивают Ванникова, который дал показания на Кагановича, затем проводят очную ставку — и все это время Каганович остается на свободе. А ведь он всего-навсего директор завода.
- Стало быть, аресты решением Политбюро…
- Придуманы гораздо позже. Все было куда сложнее. Перед тем, как дать НКВД санкцию на арест, в Политбюро тщательнейшим образом изучали все материалы…
- Этим занималось все Политбюро?
- Нет, насколько мне известно, руководящая «двойка» — Сталин и Молотов — и те, кто непосредственно имел отношение к вопросу. Если речь шла о военных — Ворошилов, если о партийцах — возможно, Маленков. В общем, чтобы получить разрешение на арест высокопоставленного деятеля, Ежову надо было очень и очень потрудиться.
- А как же резолюции на донесениях НКВД: «арестовать такого-то»? Скажете, этого не было?
- Было, конечно. Причина в том, что «двойка» имела гораздо больше информации, чем следователи НКВД и даже нарком. К ним ведь стекались данные всех разведок и контрразведок, сколько их было в стране, плюс к тому информация шла по личным каналам… Всей полнотой картины обладали только Сталин и Молотов, и многое из того, им было известно, не полагалось знать не только наркому внутренних дел, но даже другим членам Политбюро. Кстати, в этом причина того, что некоторые арестованные заговорщики, молчавшие на допросах, начинали говорить после личной встречи со Сталиным — вождь знал, что им предъявить.
- Вы хотите сказать, что во время репрессий произвола не было?
- Был, и еще какой! Но не в отношении лиц из номенклатуры. Сейчас трудно даже представить себе, с какой дотошностью в Политбюро курировали следствие по делам важных персон! Не на уровне обвинительных заключений — на уровне отдельных допросов! И я уверена, что в том знаменитом сталинском «расстрельном» списке на 129 человек — кстати, единственном опубликованном списке — он знал каждое дело… Так что, как видите, слишком много аргументов за то, что не было никакого ареста, и ни одного реального доказательства того, что Берия после 26 июня был жив… впрочем, об этом я подробно писала в «Последнем рыцаре Сталина». Ну и, соответственно, не было ни бункера, ни допросов, ни дуэли Берии и Руденко…
- Если ареста не было, стало быть, и все протоколы допросов — вымысел?
- Нет, нисколько. Протоколы вполне реальны. Это та неправда, о которой существуют документальные свидетельства. А раз они есть, почему бы их не использовать в романе? Только уж очень они глупые, эти протоколы…
- В той ли версии или иной, меня и, думаю, многих продолжает мучить главный вопрос: как Лаврентий Павлович Берия, с его-то опытом и несомненным умом, мог так попасться? Неужели он не предвидел, что с ним готовится расправа?
- На этот вопрос однозначного ответа у меня пока нет. Но даже если предвидел, едва ли он мог предполагать настолько грубые силовые действия, а главное, что переворот будет производиться руками военных, с танками, БТРами и пулеметами. Второе — похоже, он все-таки доверял Хрущеву. И третье — по всей видимости, он считал, что Сталин умер абсолютно естественной смертью. Нелепые показания охраны, свидетельствующие о том, что со смертью вождя все было очень непросто, даны уже много десятилетий спустя, а тогда версия была простая и ясная: охрана обнаружила умирающего Сталина под утро 2 марта и сразу же сообщила, куда положено. Если бы Берия знал, что Игнатьев причастен к смерти вождя, он, возможно, и поостерегся бы так прямо его арестовывать. Но… даже самый опытный солдат может наступить на мину. И Берия — не исключение. (Считаем своим долгом отметить, что ряд серьезных историков придерживается иной, на наш взгляд, более правдоподобной версии. За сутки до своего убийства, 25 июня 1941г., Л.П. Берия запросил санкцию на арест бывшего министра госбезопасности Игнатьева по делу об отравлении И.В. Сталина, которое он очень быстро сумел расследовать, а следующим должен был быть именно Хрущёв. К тому же он имел на руках материалы сталинского расследования о подлинных причинах и виновниках трагедии 22 июня 1941 г., полученные им от Сталина незадолго до его смерти. Для Никиты и Жоры (Жукова) сильно запахло жареным…- Прим. Ред.)
Ещё раз о Сталине, Берии и других
(Человечность вождей)
- Как вы думаете, какие отношения были между Сталиным и Берией?
- Очень близкие и теплые. Это были два человека одной культуры, одного менталитета, у них были одинаковые жизненные ценности и цели в жизни. Да и факты говорят именно об этом. Есть, например, любопытнейшее воспоминание Серго Берия, относящееся к началу 1934 года — как раз тогда, когда Берия был на съезде избран членом ЦК. Серго вспоминает, как уже после съезда они ехали на сталинскую дачу, причем он был в одной машине со Сталиным и без родителей. На даче Сталин сам укладывал его спать, потом там был праздник. Куда делись папа с мамой? Скорее всего, общались с Кировым, а Сталин занимался ребенком, давая им возможность побыть вместе. Согласитесь, это свидетельствует о том, что отношения были достаточно близкими. Или, например, существуют фотографии Берии вместе со Светланой, причем их несколько. А у Сталина не было привычки позволять каждому встречному сниматься со своей дочерью. То есть, похоже, что уже в начале 30-х Берия был близок Сталину. А что здесь, кстати, удивительного? Человек он был незаурядный, очень обаятельный и по-человечески хороший — почему нет?
- Берия — по-человечески хороший… Звучит странно…
- Увы, таков холодный голос анализа. Когда, разбирая ворох свидетельств, я отбросила все, что исходит от Хрущева и его команды, а также откровенную ложь, фактов осталось очень мало. Но эти разрозненные обрывки реальности начали складываться совсем в другую картину.
…Вернёмся ещё раз к отношениям Сталина и Берии. Вождь на самом деле контролировал, как Берия живет, в каких условиях, все ли у него в порядке, и Берия на самом деле целовал руку умирающему Сталину. И не раз приходилось слышать о его речи на похоронах вождя — ее трагизм запал людям в душу настолько, что эту речь вспоминали спустя пятьдесят лет, когда все остальное просто стерлось. Чтобы вытравить все это из памяти людей, и понадобилась сказка о чудовищном лицемерии Берии.
- Но ведь не один человек рассказывал, как оживлен и весел был Берия буквально на следующий день после смерти Сталина. Что же, по Вашему, это все враньё?
- Не обязательно! Мне не раз приходилось сталкиваться именно с такой реакцией на потерю близкого и любимого человека у людей, не склонных к публичным проявлениям чувств. Это защитный психологический механизм для тех, кто по каких-либо причинам не позволяет себе плакать на людях. Кстати, аналогичный случай был в 1923 году, когда тяжело больной Ленин потребовал от Политбюро дать ему яду. У Троцкого от заседания, на котором обсуждали этот вопрос, осталась в памяти жуткая «полуулыбка», с которой Сталин докладывал о требовании вождя. А ведь Сталин по-человечески относился к Ленину с большой любовью. Знаете ли, положение обязывает…
- Да уж, загадочная личность — Лаврентий Павлович Берия …
- Скорее наоборот, не загадочная. Судя по всему, он как раз был очень простым человеком, настолько простым, что это всем сегодня покажется невероятным. Технарь до мозга костей, руководитель промышленности, со всеми особенностями этого типа личности, очень эмоциональный и в то же время прямолинейный, патологически неспособный к интриге…
- Вы это серьезно?
- Не забывайте, что общепринятый портрет Берии — это портрет убитого, написанный убийцами. Какой объективности вы от них хотите? Тем более, начиная с самого момента убийства, его поведение анализировали с позиций бюрократической, аппаратной логики и все ещё удивляются, как мог существовать на земле такой монстр, который получился в итоге. А на самом деле не монстр получился, а полная ерунда, потому что этот человек никаким боком не вписывался в аппаратные взаимоотношения, он жил по другим законам. Аппаратную логику он не понимал, не принимал и знать ее не хотел, вот и все. И когда это поймёшь, всё становится на свои места.
Ведь история — это не столько даты, события, документы, сколько люди, которые ее творят. Не было бы Сталина или Гитлера — и мировая история была бы иной. Причем люди это крупные, со своими характерами, взаимоотношениями, особенностями. О Сталине уже тома исписаны, но возьмем, например, Молотова. С одной стороны, упрям, амбициозен, коммунистический начетчик, а с другой — непреклонный и жесткий дипломат, который руководствуется в своей работе исключительно здравым смыслом, но не идеями. Что здесь от Молотова и что — от сталинского руководства? Или, например, другой штрих, очень хорошо его характеризующий. Чуев спрашивает у Молотова, спорил ли Берия со Сталиным. Тот отвечает: нет, не спорил. И тут же, в следующей фразе, выясняется, что на самом деле спорил, и еще как, но исключительно по конкретным вопросам. А для Молотова спор по конкретным вопросам — это вообще не спор, спорить можно только по вопросам политическим, а всякая конкретика — это рабочие моменты.
- А Вы как считаете, действительно спорил?
- Конечно! Люди, не умевшие отстаивать свою точку зрения, возле Сталина не задерживались. И Молотов спорил со Сталиным и нередко умел настоять на своем, поскольку был намного упрямее вождя. Кстати, говоря о процессах 30-х годов, нельзя забывать, что вопросы в тогдашнем Политбюро решались голосованием. И Сталин нередко оставался в меньшинстве.
- А Маленков? Он у Вас здесь тоже не такой, каким его всегда «подавали»…
- Думаю, что его также оболгали. Видите ли, во-первых, хрущевцы не знали чувства меры. Они так старались всех уверить — мол, именно Маленков руководил переворотом, что невольно закрадывается мысль: наверное, он был здесь ни при чем. Да и поступили с ним не в пример более жестоко, чем с остальными. Вспомним: после попытки снять Хрущева в 1957 году — заметьте, совершенно уставными методами, — Маленкова отправили в ссылку, откуда позволили вернуться лишь через десять лет. Думаю, условием возвращения было молчание — мемуаров он не оставил, и что интересно, никто из историков на него даже не ссылается. То есть, человек всю остальную жизнь попросту промолчал. А между тем о его подлинной роли в сталинском СССР мы знаем еще меньше, чем о роли Берии. Факт тот, что он был одним из пяти членов ГКО, а значит, уже в сорок первом году входил в самое узкое из всех узких руководств.
- А с Берией они были в хороших отношениях?
- Похоже, не просто в хороших, а в дружеских. Серго Берия возмущенно оговаривается по его поводу: человек был другом дома и предал! Впрочем, десять лет в Экибастузе могут научить молчать… Кто Вас еще удивляет?
- Абакумов!
- О, это замечательный и тоже непонятый герой нашей истории. Недавно вышла вполне приличная его биография, где приводятся малоизвестные факты. Что вы скажете о человеке, которому в служебной характеристике писали: «порывист»? О человеке, который при таком качестве за три года взлетел с лейтенанта до генерала? Умный, горячий, всегда идущий напролом, умевший любить и ненавидеть с полной отдачей… С одной стороны, он имел, как и многие другие, всего лишь начальное образование, с другой — в протоколах обыска его квартиры значится библиотека в полторы тысячи томов, что для того времени очень немало. Или, например, в «органах» вспоминают, что Абакумов завел в МГБ отличный оркестр и часто заказывал для себя классическую музыку…
- Что еще о нем вспоминают в «органах»?
- Что это был высочайшей квалификации контрразведчик, внимательный начальник, готовый насмерть стоять за своих подчиненных. Ивашутин, будущий начальник ГРУ, вспоминал, как в 1942 году его вызвали в Москву, к Абакумову. По ходу разговора тот между делом поинтересовался, большая ли у собеседника семья и, узнав, что его близкие пропали при эвакуации, обещал навести справки. На следующий день он снова вызвал Ивашутина, сухо сообщил, что его семья в Ташкенте, дал трое суток отпуска и самолет, чтобы слетать к родным. Вот такая история…
Еще говорят, что он никогда не применял в работе физические методы воздействия. Кстати, о том же и в тех же лубянских краях говорили и историку Юрию Жукову.
- Тем не менее настаивать на том, что Абакумов невиновен, не решился даже Юрий Мухин.
- Мухину еврейский вопрос глаза застит, иначе он бы уже давно и непременно заметил, что основной документ в «деле Абакумова», то знаменитое письмо ЦК, где его обвиняют в истории с доктором Этингером (история, кстати, совершенно шизофреничная: существуют два обвинения — в фальсификации следствия по делу невиновного Этингера и в свертывании следствия по делу виновного Этингера. В общем, фальсификаторы абакумовского дела сами запутались…) — фальшивка. Оно об этом прямо кричит. И нелепостью обвинений, и корявым, нехарактерным для документов того времени стилем. У меня вообще есть подозрение, что фальшивые документы для Хрущева изготавливал какой-то саботажник, так они легко определяются. Кто еще Вас удивляет?
- Серов. Почему Вы думаете, что он был в заговоре?
- Хрущевцы не могли обойтись без сильного союзника в МВД — надо было, чтобы кто-нибудь нейтрализовал возможные действия «органов», не то и вправду пришли бы ребята из «бюро № 2» и всех повязали. Это должен был быть уровень первого заместителя министра. Кто именно — легко догадаться: кто сделал карьеру при новой власти, тот с ними и шел. Из трех первых заместителей Берии: Кобулова арестовали и расстреляли, Круглов стал министром внутренних дел, то есть, получил прежнюю должность, которую занимал до 1953 года, а вскоре его и вообще вышибли из органов, и лишь Серов сделал карьеру, став председателем КГБ, а потом начальником ГРУ.
От пыток к реабилитациям…
(…или от реабилитации к пыткам?)
- Да, Елена, в Вашей версии все дьяволы становятся ангелами, а вполне приличные люди — преступниками. Но поговорим о вещах принципиальных. Кажется, уж по этому поводу не спорит никто — в МГБ всегда применялись пытки. Даже сторонники Берии это признают, но не осуждают, а оправдывают.
- Не ангелы они были, но и не такие монстры, какими их рисуют. Просто крепкие мужики, знавшие, что такое война. Что же касается пыток, то пока можно считать установленным, что они применялись в «органах» как метод при Ежове в 1937 — 1938 годах и при Игнатьеве в 1951 — 1953 гг. При Берии и Абакумове как метод их не применяли, а вот делали ли это в отдельных особых случаях — вопрос (естественно, я имею в виду только пытки с санкции руководства). Доказательств того, что это делали при Берии, кроме показаний уже хрущевского времени, нет. А эти показания, мягко говоря, не внушают доверия.
- Почему?
- Очень просто. Во-первых, таким был социальный заказ, а людей, готовых со всей душой его выполнить, всегда бывает предостаточно. Во-вторых: допустим, что какой-либо человек действительно занимался антиправительственной деятельностью, его арестовали, изобличили, он рассказал все, что знал и этим купил себе жизнь. Потом он вышел на свободу, в хрущевские времена был реабилитирован. Как вы думаете, если его будут спрашивать о его деле, что он станет говорить? Скажет правду или заявит, что его зверски пытали и заставили оговорить невинных? Это с одной стороны. А с другой стороны, едва ли человек, который, будучи наркомом внутренних дел в первый раз, давал санкции избивать арестованных, начнет свою деятельность на этом же посту во второй раз с беспрецедентного приказа о запрещении пыток. Никто от него такого приказа не требовал, это была в чистом виде его инициатива. Нелогично. Берия уже в тридцать восьмом году был не мальчиком, а профессионалом высокого класса и наверняка имел вполне сложившееся мнение по этому вопросу.
- А как же признания его заместителей на следствии 1953 года?
- Сначала надо проверить подлинность самого следствия. О так называемых «бериевских протоколах» я и не говорю, но допросы его сотрудников тоже весьма сомнительны. Дело, как всегда, в мелочах. Например, Гоглидзе показывает, что брат Серго Орджоникидзе Папулия и деятель грузинской компартии Эрнст Бедия в 1937 году были осуждены «тройками» — между тем они не относились к контингенту, подведомственному «тройкам». Их могла судить только Военная Коллегия или, в крайнем случае, местный трибунал. И Гоглидзе, бывший тогда наркомом внутренних дел Грузии, это прекрасно знал. А вот если протокол сочинял достаточно молодой работник прокуратуры, непричастный к работе «троек», он-то как раз мог этого не знать и так вот «ляпнуть». А один подобный «ляп» заставляет сомневаться в подлинности всех протоколов — и ведь он не единственный!
Что касается Абакумова, тут вопрос еще сложнее… или проще, поскольку сам он человек более открытый, чем Берия. Его искреннее удивление, когда к нему применили пытки… помните? «Со мной проделали что-то невероятное». Ни один человек не назовет невероятным то, что сам делал. Кроме того, есть свидетельства, как Игнатьев отбирал людей для того, чтобы бить арестованных, обставляя это как «особо важное задание». Но если при Абакумове применялись физические методы, должен был существовать и аппарат — так куда же он делся, коли Игнатьеву пришлось создавать его заново?!
- Много и доказательств обратного.
- Если их можно считать таковыми. Вот, например, довольно широко известное письмо Абакумова Сталину о практике ведения следствия в МГБ. Его часто печатают и на него ссылаются, не задаваясь одним-единственным вопросом: а зачем оно вообще понадобилось, это письмо? По содержанию и стилю это переписанная методичка какой-нибудь школы милиции. Все, что там говорилось, Сталин прекрасно знал, еще когда товарищ Абакумов пешком под стол ходил. Зачем одному писать на многих страницах, а другому читать столь очевидные вещи? Им что, заняться больше нечем?
Так вот: в этом письме есть фраза о том, что в крайних случаях применяются физические методы воздействия, да еще говорится это со ссылкой на знаменитую сталинскую «шифровку о физических методах» от января 1939 года — а это документ в высшей степени подозрительный в смысле подлинности. Уже от одной этой ссылки письмо тоже становится подозрительным, а учитывая изложенное в предыдущем абзаце, оно уже подозрительно в квадрате. И самое простое предположение, что оно было сфабриковано при Хрущеве в меру талантов и умений (надо сказать, невеликих) тогдашнего аппарата КГБ исключительно ради этой самой фразы о «физических методах» — как одно из доказательств того, что в МГБ били подследственных. И подобных документов довольно много.
Кроме того, хрущевцы и тут верны себе в своей неумеренности. Они постоянно и чрезвычайно топорно стараются всех убедить, что Абакумов фальсифицировал данные следствия и применял пытки. И, учитывая фирменный стиль этой публики, есть основания предположить, что, раз они так сверхнастойчиво это утверждают, то как раз этого он и не делал.
- Стало быть, ни при Берии, ни при Абакумове пытки не применялись?
- Бесспорных доказательств, что руководство органов санкционировало их применение, пока что нет. Кроме, может быть, фронтовых отделов «СМЕРШа», но война есть война. И то не факт…
- А зачем вообще нужны обвинения в применении пыток?
- О, вот это и есть самое интересное! Я думаю, ответить можно одним словом: реабилитация! Можно отменить приговоры, но ведь оставались следственные дела, оставалась масса людей, которые что-то помнили. Все это надо было как-то объяснять, и какое объяснение может быть лучше, чем пытки? Оно снимает все вопросы.
- Но если люди действительно были невиновны…
- Не надо путать разные потоки реабилитации. Невиновных освободили еще при Берии, до войны, а о том, чтобы разрабатывать остальные пласты «тридцать седьмого», Хрущев додумался позже, не в 1953 году. А тогда ему в первую очередь очень надо было закопать Абакумова, и что для этого могло быть лучше, чем сделать из него второго Ежова? Решение заняться спасением жизни и чести «невинных жертв» зверя-министра было грамотным, правда, сразу же возникла проблема — где эти жертвы взять. А поскольку никаких послевоенных репрессий не было…
- ?!
- Да-да. Не было никаких репрессий после войны. В конце 40-х годов, не считая пособников оккупантов и бандитов, по политическим делам арестовывалось 20 — 30 тысяч человек в год на огромную страну. Это что — репрессии? Пытаясь решить эту проблему, хрущевцы затеяли такую замечательную вещь, как реабилитация «тройками» — в лагеря выезжали комиссии из трех человек и после рассмотрения дела — не следственного, а лагерного! — и краткой беседы с заключенным выписывали справку о реабилитации. «За что сидишь?» «Да я от седла крыло отрезал на подметки».
- Какое такое седло?
- Это цитата из бессмертного романа «Как закалялась сталь», там есть замечательная сценка подобной «ревизии» тюрьмы. Кто не читал, очень рекомендую, хорошая книжка. И лишь потом «хрущёвцы» задумали взяться за «тридцать седьмой», при этом представив всю массу репрессий, как репрессии против партии. Но все это происходило несколько позже. А пока надо было срочно проводить параллель между Ежовым и Абакумовым и объявлять фальсифицированными некоторые важные дела, чтобы привлечь к себе определенные социальные группы. «Дело авиапрома» — деятелей промышленности, «дело еврейского антифашистского комитета» — евреев и, соответственно, интеллигенцию, «ленинградское дело» — партаппарат, и потом, думаю, у Хрущева в нем был свой интерес.
- Значит, Вы считаете, они все-таки были связаны? И «беловежский сговор» мог состояться еще в 40-е?
- Очень уж он трепетно и нежно относился именно к «ленинградцам». Можно, конечно, предположить, что это работа на публику, но можно и другое — что «ленинградская группа» на самом деле была куда больше, чем предполагалось, и замешан в этом деле не только Ленинград. В том, что в конце 40-х годов мог, в качестве одного из вариантов, готовиться «беловежский» сценарий, я тоже не вижу ничего невероятного — если до него додумались в 90-е, то почему не могли додуматься на полвека раньше? Если это так, то теперь уже трижды понятно, почему убрали Абакумова — этот бы вытащил на свет все, до последнего корешка.
- И Вы полагаете, что «ленинградское дело» — «чистое»?
- А какие у меня основания считать его фальсифицированным? Хрущевская реабилитация? Извините, это «заказняк». О самом деле никто ничего не знает. Во всех материалах, ему посвященных, нет никаких упоминаний о том, что кто-то из авторов этих исследований его читал. При том, что к громким делам, несмотря на все рогатки, один-два человека всегда ухитрялись пробиться. Так что это еще очень большой вопрос — существует ли оно или же было уничтожено при Хрущеве. И пока не будут опубликованы хотя бы важнейшие документы «ленинградского дела» или пока к нему не прорвется кто-нибудь из серьезных исследователей, каждый вправе предполагать все, что угодно, если это совпадает с теми обрывками информации, которыми он располагает. Вот я и предположила, что дело это вполне реально.
То же самое и «дело авиапрома» — судя по последним исследованиям, оно вполне реальное…
- Но его фигуранты были реабилитированы еще при Берии! Как Вы это объясняете?
- Тут есть целых три варианта. Первый — что Абакумов отнесся к «делу авиапрома» как контрразведчик, а Берия как производственник. А производственников он всегда защищал, как Брестскую крепость. Здесь действительно вопрос тонкий: самолеты были некачественными по причине преступной халатности или это обычный производственный брак? Да и сидели Шахурин и Новиков не по политическим статьям, а за преступную халатность. Второй выход — что это политический ход: дело было связано с именем Маленкова и его компрометировало, а Маленков, все-таки, глава государства. А третий — что это игра с целью усыпить бдительность заговорщиков, для которых освобождение Абакумова было смертельно опасным.
- Но как же закон? Ведь по закону они, в таком случае, виновны?
- По отношению к закону Берии был свойствен цинизм особого рода. Он боялся посадить невиновного и делал все, чтобы подобного не произошло — об этом есть конкретные свидетельства. И также есть конкретные свидетельства, что он нисколько не боялся освободить виновного, если считал, что это пойдет на пользу делу. Существует, кстати, еще и четвертая версия — Берия проверил «дело авиапрома» и не нашел оснований для реабилитации, о чем и доложил Президиуму ЦК.
- ?!!!
- …А потом его докладные и соответствующее постановление ЦК были изъяты и заменены другими текстами. Возможен и такой вариант, он вполне в духе публики, пришедшей к власти. Может быть, это была часть платы Маленкову за лояльность на пленуме. Повторяю: им очень нужно было замазать Абакумова и реабилитировать «ленинградцев».
- Зачем?
- Как — зачем? Затем, что они и сами тоже…
- Были «агентами влияния»?
- «Агентами влияния», или же просто агентами, или связаны с заговором, или подвергались шантажу. Кого-то, вероятно, использовали «втемную»… Детально я этим вопросом еще не занималась, и пока могу сказать только одно: очень похоже на то, что в верхушке КПСС действовала группа, тесно связанная с Западом либо как агенты, либо как союзники.
- И как же, в таком случае, быть с «хрущевской реабилитацией»?
- А вот тут-то все и упирается в ключевой вопрос, вокруг которого мы крутимся. Как квалифицировать события 26 июня 1953 года? Были ли они государственным переворотом, или это просто верхушечная разборка за власть? Если это переворот, то все реабилитации, которые от судебного приговора отделены этой датой, можно попросту аннулировать. Самый простой пример: если бы Ленин после 1917 года задался целью реабилитировать Александра Ульянова, он бы сделал это с легкостью необыкновенной, вполне официально, согласны? Любой прокурор, любой судья подписал бы документы о реабилитации. Однако это не значит, что в действиях господина Ульянова-старшего не было состава преступления. Отнюдь! И какие у нас основания считать, что это «ленинградцы» были осуждены необоснованно, а не Хрущев, придя к власти, реабилитировал своих собратьев по антисталинскому заговору? А потом, чтобы прикрыть эту операцию, еще по нескольким другим делам? И еще, и еще…
- Значит, Вы полагаете, что вся остальная, тотальная реабилитация была «операцией прикрытия»?
- Не совсем. Все было далеко не так просто. Отчасти именно так, но имели место быть и другие процессы. В какой-то момент реабилитация стала неуправляемой — это раз. И она нужна была, чтобы обосновать ХХ съезд — это два. А вот зачем понадобился сам съезд, точнее, речь Хрущева на нем? Удовлетворительных объяснений этому беспрецедентному по цинизму и глупости поступку до сих пор не существует. А ведь Хрущев — да, он был циником, но вот дураком он не был. Это — нет… Так зачем?
Чего боялся Хрущев?
(Так что же было причиной ХХ съезда?)
- Значит, Вы настаиваете на том, что события 26 июня 1953 г. — это реальный государственный переворот?
- Тут надо, как говорят ученые, договориться о терминах. Что такое переворот? Это некая силовая акция, связанная с насильственным устранением кого-то из первых лиц государства, в результате которой меняется либо режим, либо курс правительства. Были ли силовые действия? Да. Было ли насильственное устранение одного из первых лиц? Да, неспровоцированное убийство второго человека в государстве, причем человека, который определял его политику. Изменился ли режим? Если смотреть «статус-кво» — то не изменился. Но если мы взглянем на вектор движения, то увидим совсем иную картину. Начиная с 1934 года, шло постоянное ограничение власти ВКП(б), вплоть до того, что после смерти Сталина первым лицом государства официально называли не секретаря партии, а председателя Совета Министров. После 26 июня 1953 года процесс пошел в обратную сторону, и почти сразу первым лицом в государстве стал первый, а затем и генеральный секретарь ЦК КПСС. Об этом же — об умалении роли партии раньше и о том, какое положение она займет в стране теперь, — говорили на июльском пленуме ЦК. То есть, режим изменился: вместо государства, двигающегося к демократии, мы получили партийную диктатуру, вскоре выродившуюся в диктатуру партийной олигархии. Курс тоже изменился, но об этом надо говорить отдельно. Так что мы имеем самый настоящий, полноценный государственный переворот. И этот факт, когда его осознаешь, представляет многие события того времени абсолютно в другом свете.
У меня даже есть довольно дикая идея — что, возможно, вся грязевая лавина ХХ съезда, которой пока что так и не найдено объяснения, понадобилась, чтобы замаскировать тот факт, что Хрущев пришел к власти в результате государственного переворота.
- А Вы не можете страдать своей аберрацией зрения?
- Пока что чем дальше я занимаюсь этим временем, тем больше свою аберрацию исправляю. У нас ведь со страшной силой искажены пропорции. Мы совершенно неадекватно видим тогдашние события и поэтому не представляем себе, что для людей того времени было значимым, а что — нет. Но давайте сделаем очень простой расклад. Зачем Хрущев вообще начал эту историю с реабилитацией? Она ведь была невыгодна ни ему, ни партии, ни с какой стороны. Она марала грязью партию и прямо била по Хрущеву, который был причастен к репрессиям, и об этом все помнили. Сталин умер, обвинение в убийстве вождя никому и никогда не предъявлялось, его эпоха закрыта, и зачем это все будоражить? Хрущеву просто не имело смысла топтать Сталина из-за Сталина. Репрессии тоже были закрытой темой, ни у кого из наделенных хоть какой-то властью людей не было интереса снова ее поднимать.
- В «Творцах террора» вы выдвигаете версию, что причиной исторической речи являлось активнейшее участие Хрущёва в репрессиях, которое могло послужить козырем его противникам.
- Теперь я думаю иначе, как раз по причине исправления аберрации. В любом случае причиной подобных шагов могло быть лишь желание Хрущева упрочить свое положение. А значит, оно было непрочным. Если так, то что ему угрожало и какие могли быть для него последствия в случае потери власти? Все эти панические хрущевские телодвижения оставляют ощущение, что он чего-то смертельно боялся. Чего именно?
- И что Вы можете здесь добавить?
- Сразу после переворота положение Хрущева было очень шатким. Узурпировав силовым образом власть, он восстановил против себя все Политбюро, так что мог рассчитывать только на своих сторонников по заговору. Я думаю, если бы не армия, он слетел бы мгновенно. Недаром первым «реабилитационным» приказом хрущевского времени было то самое пресловутое освобождение генералов.
- Кто в конечном счёте противостоял Хрущеву?
- Старое сталинское Политбюро. Те, кого впоследствии назвали «антипартийной группой». Попав под власть Хрущева, я уверена, эти люди люто его ненавидели, и они были грозной силой, потому что основой их авторитета служило имя Сталина. Чтобы их свалить, надо было разрушить основу. В этом случае Хрущев уничтожал Сталина не как своего предшественника, а как фундамент, на который опирались смертельно опасные для него люди, а главное — на который опирался Берия. Одно дело, если он уничтожил верного сталинца, преемника великого вождя. И совсем другое — чудовище, злобного пса кровавого тирана. Есть же разница, правда? Всему этому имеется лишь одно объяснение и в некотором роде оправдание: Хрущёв боролся за жизнь.
- Что же ему угрожало?
- Вообще-то высшая мера, согласно Уголовному Кодексу того времени. Потому он так и боялся потерять свою власть, что по доброй советской традиции после этого человеку предъявлялись все обвинения, которые против него имелись. Какие обвинения могли предъявить Хрущеву? Участие в организации репрессий? Если его не расстреляли вместе с Эйхе и прочими, стало быть, он сумел отбиться от этого обвинения еще в тридцать девятом. Убийство Сталина? Но кто об этом знал? А вот государственный переворот и убийство Берии — более чем реально, и это обвинение неотвратимо привело бы его к стенке. Потому, кстати, он так долго не расправлялся с маршалом Жуковым, хотя тот являлся его конкурентом — потому что у них были общие противники, куда опаснее. А также это объясняет те сверхусилия, которые предпринял Жуков, чтобы оставить Хрущева у власти — в случае неудачи им предстояло пойти к одной и той же стенке.
- Вы утверждаете, что «маршал Победы» был участником путча?
- Во-первых, он присутствует как действующее лицо в большинстве воспоминаний о том дне, которые оставили участники и свидетели переворота. Во-вторых, об этом говорит грубая логика событий. Булганин был для армии, в общем-то, никем. Ведь что должны были сделать 26 июня командующие сухопутными силами и ВВС? Они должны были выполнить ни больше, ни меньше, как приказ о занятии Москвы и о подготовке к ее бомбардировке — и, судя по тому, что писал затронувший данный вопрос Андрец Сухомлинов, приказ этот был устным. Вы представляете, что это такое? Чтобы заставить их сделать подоное, нужен был авторитет совсем другого уровня, чем булганинский. В армейской верхушке в то время был один такой человек — маршал Жуков. Косвенно, кстати, о том, что военную сторону в перевороте представлял именно маршал, говорит и скоропалительное освобождение его приближенных сразу после взятия власти. Так что пока у Хрущева и Жукова были враги в лице Молотова и других старых «сталинцев», они сидели в одной лодке. Поэтому, кстати, маршал даже не пытался взять власть — очень ему надо оставаться с ними один на один.
- А потом Хрущев с ним же и расправился…
- Потом они стали конкурентами, и Хрущев успел раньше.
…И вот в этом ракурсе поступки «дорогого Никиты Сергеевича» становятся достаточно логичными. Его противниками были члены сталинского Политбюро, товарищи Берии, над ним висела подрасстрельная статья 58-1, и тут уже не до памяти Сталина, не до партии и не до народа.
- Почему же эти обвинения не были предъявлены Хрущеву в 1964 году?
- По многим причинам. Изменилась политическая ситуация, изменилась сама жизнь. К власти пришли уже не сталинцы, а новое поколение. Это были другие люди, не имевшие с Хрущевым серьезных счетов, а нередко ему и обязанные. Поэтому его тихо убрали. Кроме того, у Хрущева был серьезный защитник. Генсек сделал очень грамотную ставку на советскую интеллигенцию и сумел за десять лет своего правления вырастить из нее такого монстра, которого боялось даже Политбюро. Там в середине 60-х, когда обсуждали вопрос, связанный с каким-то сталинским юбилеем, говорили открытым текстом: не надо, это раздражит интеллигенцию. Она и сейчас обожает Хрущева, вопреки истории, вопреки всему…
- За что вы так не любите нашу интеллигенцию?
- За дилетантизм. Самое опасное, что может быть в любом деле — это горластый и уверенный в себе дилетант. В том и заключается социальная роль интеллигенции — обо всем судить, ничего глубоко не понимая и ни за что не отвечая. Какие у нас самые громкие имена политических деятелей перестройки? Физик Сахаров, филолог Лихачев, юрист Собчак… Ни одного специалиста в области государственного управления, зато все дают советы именно в этой области, причем, как говорил профессор Преображенский, советы «космического масштаба и космической глупости». А сказать об этом как-то боязно — профессора, академики, все с учеными степенями, а уж умные какие… Как вы думаете, куда тот же Сахаров пошлет того же Лихачева, если последний будет учить его физике? Лучше не цитировать, правда? А в политике все можно! В результате таких дел наворотили — аж жуть!
В общем, Политбюро не стало с ними связываться, а народу заморочили голову. Ну, а потом показалось, что все успокоилось, все ушло в прошлое, и чего его ворошить… Это теперь мы видим, что ничто не ушло, что ядовитые семена ХХ съезда проросли и заколосились.
- Боюсь, сейчас будет несколько затруднительно проводить «работу над ошибками».
- Да, конечно, большинство населения думает, что нам это не нужно. И совершенно искренне недоумевает: а отчего это мы живем в таком дерьме? Но я уверена, что пока Россия не разберется со своим прошлым, у нее не будет и будущего.
- «Мертвый хватает живого»?
- Я бы сказала, скорее не хватает. Не держит. У Высоцкого есть гениальные строчки: «Наши мертвые нас не оставят в беде». Что-то подобное есть и у Симонова, в том самом стихотворении «Безыменное поле», которое читает Павел, и у Галича. А ведь все это — лишь поэтическое отражение той известной любому человеку на спинномозговом уровне истины, что народ — не только живые. Народ — это живые и мертвые, к которым надо соответственно относиться. Это ведь не просто оболгали и опозорили Сталина, убили и чудовищно опозорили Берию. С этими людьми связана великая эпоха и великие свершения, и все это было, простите, завалено дерьмом — и эпоха, и люди, и свершения. А ведь мы, живые, стоим на плечах своих мертвых — ну, и с какой стати они будут нас держать на своих плечах, если мы к ним так относимся? Зачем им нам помогать? Вот и барахтаемся — предшествующие поколения нас держать не хотят, а до более глубоких слоев не достать…
- Зато «помогают» другие мертвые…
- Да, уж. Они и «помогают». «Перестройщикам» явно не Сталин с Берией ворожили…
- Со Сталиным ясно — одна выигранная Великая Отечественная война чего стоит. А какие свершения связаны с Берией? Да, в перспективе это был, возможно, выдающийся государственный деятель. Но что он реально успел?
- Прежде всего, с ним реально связаны все непроигранные нами войны второй половины ХХ века! Благодаря его руководству, было обеспечено существование хрущевско-брежневского СССР, да и нынешней России.
- Вы имеете в виду атомную бомбу и ракеты?
- А как же?! Где бы мы сейчас были, если бы не наш оборонный комплекс? Нас ещё не уничтожили окончательно только потому, что в шахтах до сих пор стоят ракеты. А не то здесь давно была бы одна большая-большая Югославия. Или вы думаете, что янки рискнули бы бомбить Сербию, если бы сербы имели водородные бомбы? Да мировое сообщество доводит до истерического визга сама возможность того, что еще у какой-то страны появится атомная бомба — потому что это означает, что еще с одной страной нельзя будет разбираться с помощью бомбардировщиков. Наше атомное оружие — залог нашей безопасности. А под чьим непосредственным руководством создавалась советская «оборонка»?
- В этой связи вопрос: участие американской разведки в событиях 26 июня — это правда?
- Это то, что может быть правдой и, скорее всего, является правдой. Просто прямых данных нет. Пока нет… Но все соображения по этому поводу, приведенные в книге — подлинные. А данные пусть ищет ФСБ, если ей это надо… Думаю, без труда найдет.
- Почему вы против судебной реабилитации Берии?
- Не только его, но и всех, кто был убит вместе с ним. Потому что реабилитация — это вовсе не очищение памяти невинно казненных. Ничего подобного — это стирка мундира советской юстиции. Нет уж, пусть пятна этих приговоров останутся на ней навечно. В хрущевские времена в реабилитации все же был некий смысл — наследникам казненных возвращали имущество, платили пенсию и пр. А сейчас даже и этого смысла нет. Так зачем? В конце концов, арестовывали их от имени государства, юстиция тоже государственная служба — вот пусть государство всеми этими реабилитационными делами и озаботится, если ему надо.
- А нашему обществу это не надо?
- Зачем? Обществу нужна общественная реабилитация, а не судебная. Более того, судебный приговор таким людям, как Берия, с исторической точки зрения является приговором хрущёвскому и постхрущевскому режимам — зачем же его отменять?
Лаврентий Павлович с женой Ниной Теймуразовной…
- Как вы думаете, поставят когда-нибудь в нашей стране памятник Берии?
- Наверное, его лучше всего поставить у высотки на Котельнической набережной или на площади Восстания в Москве. Он в молодости мечтал стать архитектором, и эти здания — воплощение его мечты о новой жизни. Они, кстати, потрясающе красивы. А пока что я знаю место, где висит его портрет. Это краеведческий музей города Сарова, бывшего Арзамаса-16. Единственный, насколько мне известно, портрет в стране. В связи с этим портретом: меня часто спрашивают, зачем я всем эти занимаюсь. И я всегда отвечаю так — был великий человек, который всю свою жизнь, до капли отдал своей стране. Его убили, оболгали, а теперь говорят: ну чего там, это было давно и быльем поросло, сейчас у нас совсем другая жизнь. И пока мы будем так себя вести, мы останемся персонажами из анекдота про червяка и его родину.[1] «Папа, а почему мы живем в навозной куче?» А чтобы твоя Родина не была навозной кучей, навоз-то убирать надо. Мы не утруждаемся, а запасной Родины нам, таким хорошим и чистым, почему-то не выделяют… И это, кстати, не только Берии касается, но многого другого — и людей, и дел…
Интервью подготовила Юлия Сыроежина
Источник http://delostalina.ru/?p=273
П.С.
Оценили 42 человека
44 кармы