Два года назад украинские военные категорически не хотели участвовать в боевых операциях. Именно поэтому Киев сделал ставку на радикальные силы...
Прошло два года с тех пор, как на территории бывших Донецкой и Луганской областей Украины начались боевые действия. В эти дни самопровозглашенная киевская власть в лице исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова впервые назвала это «антитеррористической операцией (АТО)» против всех несогласных с переворотом в Киеве.
О том, как начиналось сопротивление, беседуем с непосредственным участником тех событий со стороны самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик, бывшим депутатом Верховной Рады Украины от Партии регионов, а после руководителем Парламента Союза народных республик Новороссии Олегом Царёвым…
- Олег Анатольевич, датой начала конфликта на Юго-Востоке Украины считается 7 апреля 2014 года, когда и. о. президента Украины Турчинов в связи с захватами административных зданий в Харькове, Донецке и Луганске, а также провозглашением Харьковской и Донецкой народных республик объявил о создании антикризисного штаба. Турчинов сказал, что «против тех, кто взял в руки оружие, будут проводиться антитеррористические мероприятия». Как вы тогда это расценили?
- Кажется, это заявление было сделано сразу после приезда Байдена (Джозеф Байден — вице-президент США – прим. ред.). После этого сразу же начались военные действия. Я депутат четырех созывов Верховной Рады и достаточно хорошо знаю наше украинское законодательство, Конституцию и законы. Впрочем, не надо было быть сильно умудренным, чтобы понимать – привлечение вооруженных сил к действиям внутри их страны не конституционно. В тот момент я был зарегистрирован кандидатом в президенты Украины и выступил заявлением о том, что действия Турчинова незаконны.
- Тем не менее, Турчинов назвал это «антитеррористической операцией» (АТО)… Вы-то понимали, что речь идет о войне?
- Конечно. Поскольку привлекались воинские подразделения, было очевидно, что речь идет не о спецоперации, а фактически о гражданской войне. Армия привлекается для военных действий против части населения.
- Когда вы впервые поняли, что намерения Киева в отношении Юго-Востока более чем серьезны?
- Очень долго военные (в том числе украинские), а также сотрудники спецслужб ждали, когда Россия вступит в кампанию и киевская власть будет сметена, следовательно, ничего серьезного не произойдет. Поэтому все действия были очень нерешительными. Военные категорически не хотели участвовать в боевых операциях. Именно поэтому Киев сделал ставку на радикальные силы, которые и сделали «первые шаги».
Для них чрезвычайно важно было раскачать ситуацию, чтобы люди начали друг друга убивать. Ярким примером могут послужить события, которые произошли в Мариуполе, в Одессе, убийства наших активистов в Харькове. Это был такой Рубикон.
Например, 9 мая люди вышли на мирную демонстрацию в Мариуполе, а им навстречу вышли атошники. Люди требовали, чтобы они по-хорошему убрались из города, в ответ раздалась стрельба. Но люди все равно до конца не верили, что такое может быть.
Все эти события, многие из которых инициировал Коломойский, (Игорь Коломойский – известный украинский олигарх, на тот момент председатель Днепропетровской областной администрации – прим. ред.) были нацелены на то, чтобы пролилась кровь. Чтобы АТО не буксовала и военные с радикалами поняли – можно все, в том числе и убивать людей.
- Какие события вы считаете реальным началом военного противостояния?
- Я уже говорил о том, что для тех, кто придумал АТО, надо было, чтобы люди начали стрелять друг в друга. Но долгое время никто не хотел подчиняться этим желаниям Киева.
Что бы сейчас не говорили о Стрелкове (Игорь Стрелков-Гиркин — командующий вооружёнными силами Донецкой Народной Республики, затем министр обороны ДНР (с 12 мая по 14 августа 2014 г.) – прим. ред.) и про Славянск, события в этом городе дали время Донецку и Луганску подготовиться к обороне.
Все протесты были хаотичны, а комитеты сопротивления формировались на ходу.
Я помню, когда впервые атошникам была дана команда окружить Славянск и устроить его блокаду. Было три или четыре блокпоста на дороге между Славянском и Донецком. Я набрал людей, организовал несколько машин с продуктами и мы туда поехали. С нами были женщины, священники, церковный хор. Мы оставили машины, и пошли к блокпосту. И солдаты разошлись – в нас не стреляли.
Заехали в Славянск. Аваков (Арсен Аваков – бизнесмен и министр внутренних дел Украины – прим. ред.) тогда оправдывался перед СМИ: как так Царёв проехал в Славянск, привёз гуманитарку, когда было заранее заявлено, что Славянск заблокирован?
Все это говорит о том, что люди не хотели кровопролития и, насколько было возможно — сопротивлялись. Все помнили о том, что власть в Киеве пришла путем переворота.
Пару месяцев назад власть кричала о том, что ни в коем случае нельзя стрелять, никакого чрезвычайного положения. Янукович же хотел объявить чрезвычайное положение и объявить АТО. Но послы всех западных стран были против, в том числе и в отношении АТО – ни в коем случае не проводите АТО – это антиконституционно. Напомню — термин «АТО» был придуман именно Януковичем.
Сегодня АТО – спасательный круг для действующей власти. Под лозунгом АТО расправляются с инакомыслящими., на АТО списывают все проблемы с экономикой.
- Как я уже говорил выше, 7 апреля Турчинов впервые заявил об антитеррористических мероприятиях (правда, указ № 405/2014 о начале антитеррористической операции был опубликован лишь 14 апреля на сайте президента Украины), а уже 8 апреля власти Украины провели АТО в Харькове, восстановив контроль. Как думаете, почему им удалось это осуществить в Харькове и не удалось в Донецке и Луганске?
- В какой-то степени виноваты харьковские власти. С одной стороны они вроде бы как выступали за дружбу с Россией, против переворота и направили своих представителей в ряды протестующих (мониторили ситуацию), с другой стороны ими было принято решение поддержать Киев, чтобы остаться во власти. Благодаря этому большому предательству харьковской областной и городской администрации и удалось зачистить Харьков.
- А почему «молчал» харьковский «Беркут»?
- Он не молчал. Силы были не равны. «Беркут» же по всей стране был на стороне народа. Когда тот же Коломойский в Днепропетровске вывел для защиты областной администрации беркутовцев, они с одной стороны подчинились приказу, но с другой — когда вышли и встали, то надели георгиевские ленточки. У Коломойского был шок. Он понял, что представители силовых структур не на их стороне и надо формировать свои батальоны: «Днепр-1», «Айдар» и другие.
- В Днепропетровске и Одессе народные протесты прошли еще до провозглашения АТО… Почему там это не привело ни какому результату?
- Вы всерьез думаете, что можно воевать без какой бы то ни было поддержки? В Днепропетровске я все сделал для того, чтобы протесты были мирными, потому что я понимал – будет реакция. Даже если бы люди захватили областную администрацию и городской совет, потом их всех бы арестовали.
Обратите внимание, что в Днепропетровске практически никого не арестовали. За тех же, кого задержали, мои юристы вносили залоги, и люди были отпущены, несмотря на то, что уже был Коломойский.
Самое большое количество арестованных было в Харькове, чуть меньше в Одессе. Всего арестованы тысячи людей, которые просто выходили на мирные протесты. При этом все прекрасно понимали, что их могут убить, но никто не сидел дома. Была долгая борьба, в результате которой многих избили, арестовали, многих убили. До сих пор тысячи людей отбывают сроки в колониях.
- Какова перспектива освобождения этих людей?
- Когда у меня была возможность, по всей Украине работала группы адвокатов, которые оказывали им помощь, ходили на процессы. В Днепропетровске небольшое количество арестованных именно потому, что я от туда родом, и мне там было проще по максимуму все это дело организовать. В Харькове и Одессе на наших адвокатов нападали. Избивали, сбивали машинами. Им прямо на судебных процессах вручали повестки в АТО, поэтому мы стали брать в адвокаты женщин. Потом у меня кончились средства, и мы были вынуждены свернуть эту программу.
Сегодня людям, которые находятся в тюрьмах, никто не оказывает ни юридической, ни материальной, ни какой бы то ни было иной помощи. Сравните с той же Савченко, которой оказывается всесторонняя поддержки и тысячи людей в тюрьмах по всей Украине. Им никто не помогает. Говорить им о том, что они слабо боролись, у меня просто язык не повернется.
- Ну а есть ли какая-то надежда на тот же обмен этих людей на тех, кто отбывает срок в российских тюрьмах? Савченко ту же…
- Конечно. Согласно тем же Минским соглашениям, такие обмены потихонечку идут. Но очень медленно.
- 6 мая 2014 года вы заявили о необходимости проведения референдумов 11 мая по вопросу независимости Донецкой и Луганской республик, а также о планах по созданию федерации Новороссия на Юго-Востоке территории Украины. Согласно программе минимум, новое государство может быть основано на территории Одесской, Николаевской, Херсонской, Запорожской, Донецкой, Луганской, Харьковской и Днепропетровской областей… Программа максимум – вся Украина. Эти идеи по-прежнему в силе или можно отнести их в летопись несбывшихся надежд?
- Сейчас подписаны Минские соглашения. Согласно им Донецкая и Луганская республики должны войти в состав Украины. Поэтому до тех пор, пока мы движемся в сторону исполнения Минских соглашений, говорить о Новороссии было бы, наверное, неправильно. Любые попытки разговоров о Новороссии воспринимаются «нашими зарубежными партнерами» как… Владимир Владимирович (Путин – прим. ред.) даже термин такой придумал — «нашими зарубежными партнерами» — как попытки сорвать Минские соглашения.
- Ну а вы сами-то верите в то, что эти соглашения будут реализованы?
- Я рад тому, что благодаря Минским Соглашениям прекратилась активная фаза противостояния. Что бы там не говорили, но сейчас стрелять стали гораздо меньше.
- Тем не менее, много поступает информации о том, что и сегодня Украина не оставляет надежду покорить Донбасс. О том, что готовится массированное наступление… Насколько это соответствует действительности?
- Массированное наступление ВСУ на Донбасс – это и плохо, и хорошо. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Обострение ситуации лучше, чем так, как происходит сейчас…
- Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду…
- Если наступление ВСУ произойдет, в этот раз ополчение пойдет до конца. Сегодня Донбасс как никогда готов к самому жесткому противостоянию.
- Я не сомневаюсь, просто это вновь приведет к жертвам, в том числе и среди мирного населения… Хотя даже до сих пор не известна точная цифра погибших во время предыдущего АТО… У вас какие данные?
- Разные цифры. От 10 до 50.000 тысяч граждан. 10.000 – это цифра, которую признала Украина и всячески озвучивает ее перед международными организациями. Но есть и другие цифры, который озвучивали те же самые международные организации, в том числе немецкие – это 50.000 человек. Мы тоже выходили примерно на такую же цифру.
Есть несколько способов посчитать погибших. Нужно исходить из сравнения цифры пропавших без вести (в те года пока не было АТО) с теми цифрами, который сейчас дает Украина. Плюс, как правило, на одного убитого приходилось трое раненых. Посчитав раненых можно примерно посчитать убитых. Нужно сопоставить все эти цифры и убрать манипуляцию со стороны Украины.
Когда их военные попадали к нам в плен, они говорили о том, что они подавали «наверх» одни данные, а потом видели в 4 раза официально заниженные цифры.
- Да, но тут еще присутствует фактор беженцев. По данным Украины с начала АТО из Донбасса выехали более 1,2 миллиона человек… Некоторые сегодня вернулись…
- Статистика, которую дает Украина, понятна. Есть погранслужба, которая считает людей, пересекающих границу. В этом смысле статистика верная. Но ведь в России всегда было много украинских мигрантов. С началом АТО их стало больше на миллион человек. Поэтому цифра в 1,2 млн. вполне возможна, но надо брать во внимание и то, сколько людей уехало в Россию именно с Донбасса с началом АТО, потому что внутри России и без того всегда было много украинцев. И вот те, кто уехал с Донбасса в результате АТО, попадают под статус беженцев. Таких чуть меньше миллиона человек. Со всей Украины, в том числе центральной и западной — около миллиона человек.
Многие на сегодняшний день уже вернулись на Донбасс. Там налаживается ситуация, более четко начала работать государственная служба. Тем не менее, существуют проблемы, в том числе и с работой. Де-юре для России Донбасс является частью Украины.
После того, как был расторгнут договор о беспошлинной торговле, пошлины стали применяться не только для Украины, но и для предприятий Донбасса. Конечно же, это негативно отражается. Есть ряд предприятий, которые просто закрылись из-за этого. Плюс у многих предприятий разорвана производственные цепочки, как с Россией, так и с Украиной, да много еще чего.
- Но ведь есть и позитивные примеры, в частности с 1 апреля на Донбассе появился новый оператор сотовой связи «Лугаком», который признали в России. Теперь граждане могут совершать звонки на номера операторов Российской Федерации за 5 рублей за минуту. Какие еще есть положительные аспекты интеграции Донбасса с Россией?
- Российская Федерация помогает выплачивать людям пенсии и зарплаты. Они, конечно, чрезвычайно маленькие, но, тем не менее, платятся стабильно. Порядка стало больше. Что такое государство? Первые государства создавались как договор между некими вооруженными людьми, которые обеспечивали защиту частной собственности и сохранность жизни. Вот сейчас с этими двумя понятиями на Донбассе стало получше.
- Ну и напоследок о вас лично. В середине апреля 2014 года против вас Украина возбудила 3 уголовных дела «за призывы к изменению территориальной целостности Украины»… Уголовное преследование со стороны Киева продолжается?
- Да. В отношении меня Киев решил использовать механизм заочного осуждения. Материалы по моему осуждению переданы в суд. Я нахожусь в розыске. Согласно указу президента Украины, я нахожусь в люстрационном списке. С одной стороны я объявлен в розыск, с другой стороны украинские пограничники и таможенники не должны меня пускать на территорию Украины. Хотя я являюсь гражданином Украины.
Запрет на мой въезд на Украину является нарушением Конституции и моих прав. Все это очень ярко демонстрирует шизофреническое мышление киевского режима: с одной стороны меня объявляют в розыск, с другой запрещают въезд. Помимо этого я нахожусь в санкционных списках тех стран, которые вводили санкции в отношении России.
Можно смело сказать о том, что я кавалер всех санкций. Более того, за меня лично товарищем Коломойским была объявлена награда в миллион долларов. Поскольку дело касалось преследования и членов моей семьи, то они тоже были вынуждены покинуть Украину. И сейчас вместе с семьей мы находимся в Крыму.
Оценили 13 человек
12 кармы