О борьбе донецких элит друг с другом, о «стоп-листах», о том, как парламент ДНР принимает решения и как формируется культ личности в Донбассе, в эксклюзивном интервью «Защищать Россию» рассказал Андрей Пургин, бывший председатель Народного совета ДНР и революционер с 15-летним стажем.
Андрей Пургин стоял у истоков отделения Донбасса от Украины, когда ДНР еще не существовало, — в 2005 году он основал движение «Донецкая республика». В результате внутриэлитной борьбы в 2015 году он потерял сначала кресло главы законодательной власти, а потом и доступ в местные СМИ. В интервью, которое Андрей Евгеньевич дал «Защищать Россию» в феврале, он формально — все еще депутат Народного совета, а де-факто оппозиционер властям ДНР.
Почему ваши полномочия во главе Совета были прекращены?
Мое стратегическое видение вошло в противоречие с тактическим пониманием российских и местных элит.
Я считал, что запретительный порядок с опорой на силовые методы приведет к оглуплению ситуации. Какая-то мерзость, которая способна писать доносы, всплывает, а порядочные люди и офицеры оказываются затоптаны и никому не нужны.
Как в послевоенной Германии — антигитлеровское подполье оказалось фактически на положении бомжей, а бывшие нацистские чиновники перешли в новые органы власти ФРГ, получив привилегии. У нас эти маленькие тактические временные выигрыши формируют большие стратегические риски.
Нынешний спикер Народного совета Денис Пушилин причастен к вашему отстранению?
Да. Хотя это организовывал по большей части не он, Денис воспользовался ситуацией, чтобы получить еще одно место. У человека, наверное, уже более двух десятков регалий.
У вас личные отношения сохранились?
Нет. Руку жму и все. Это политика, но я с ним не общаюсь. Депутатские полномочия с меня не сняты, но депутатскую деятельность я не веду, ибо не вижу в этом никакого смысла. Совет не может выполнять свои функции.
Андрей Пургин.
При вашем председательстве выполнял?
До определенного момента — да. Но потом началась абсолютизация властной вертикали, и принцип разделения властей закончился. Судов или прокуратуры у нас фактически нет.
По сравнению с остальными вы очень цивилизованная страна, хотя многие и не ценят то, что имеют. У вас центральная фигура власти — это балансир, а у нас — владелец.
Тут произошло выстраивание вертикали власти под Захарченко, но институционально это не закреплено, что создает ситуацию круговой поруки и безответственности. Формально другие ветви власти работают, но по факту полномочия законодательной власти осуществляет исполнительная, и остальные также существуют формально.
Кто пишет у вас законы?
Те законы, которые не будут устраивать главу республики, не могут быть приняты.
Почему депутаты ходят на работу и поднимают мандаты?
Вы должны углубиться в другую тему, а жареные подробности, которые вам интересны, не стоит исследовать. Для нас есть две модели: демократическая и иная. Обе плохие, но первая хоть как-то работает сейчас в мире, так как есть навыки жизни при этой системе. Если мы идем по пути создания сталинского Государственного комитета обороны, потому что на дворе война, то это другой путь.
Авторитаризм был бы честнее: распустили суды, организовали «тройки», распустили парламент — потому что в условиях войны решение надо на коленке за три минуты принимать и т.д. В западной модели надо строить институты, которые уравновешивают друг друга. А у нас уникальная модель, в которой объединено и то и другое, что порождает безнаказанность.
Катастрофа есть, но никто не виноват. Не существует коллективной ответственности. Можно посадить депутата, но сам по себе он ничего не сделал. Можно всю прокуратуру посадить, хотя единицы знают, как зовут у нас генпрокурора.
Захарченко — единственный центр власти в республике сейчас? И куда делся экс-глава Совбеза и комбат «Востока» Ходаковский?
Захарченко — единственный. Ходаковский в Донецке, он просто в стоп-листе местных СМИ. Я тоже в нем, и давно — еще до того, как меня сместили с поста.
У нас все СМИ государственные. Даже пикеты запрещены, не говоря уже о митингах и демонстрациях. Единственное место, где все, кто в списке стоп-листа, могут получить трибуну, — это Интернет.
В прошлом году российские СМИ писали, что сразу, как вы вернулись из России в ДНР, вас посадили на «подвал». Врали?
Я был задержан на одном из блокпостов в Макеевке, вместе с женой и сыном главы аппарата Народного совета Александрова, Алексеем Александровым-младшим. Сидели в министерстве госбезопасности четыре дня. Нам ничего не инкриминировали. У меня были изъяты телефоны, связь с внешним миром я утратил, но больше ничего не происходило — никаких допросов или процессуальных действий. Ни одной бумаги составлено не было, и до сих пор не существует. Версия МГБ: они меня «защищали от украинской ДРГ». Александров-младший фактически был взят в заложники — видимо, для гарантии «благоразумия» отца. Вообще у нас неправильный разговор идет — вы не понимаете наши реалии…
Расскажите.
Не надо. Я никого не спрашивал, почему меня задерживают. У меня длительный стаж революционной деятельности — от одной СБУ 15 уголовных дел. В этот раз был обычный арест и личный обыск. Без объяснения причин меня отпустили. Те, кто отдавал приказ о моем аресте, попытались максимально смягчить режим пребывания. Условия содержания могли быть намного жестче.
Кто это организовал?
Кто отдавал окончательный распоряжение, не знаю. Как и то, кто организовал почти ночное голосование о смещении меня с поста спикера Народного совета. Кстати, в МГБ мне предлагали написать заявление по собственному желанию, я отказался.
Есть данные многих депутатов о прямом запугивании, о том, что вооруженные люди дежурили возле домов, жен и детей. Часть депутатов была привезена под конвоем из Енакиево. Вооруженные люди на БТРах стояли с 9 вечера под зданием администрации.
Здание аппарата Народного совета было буквально битком набито людьми с оружием.
Что у них было на шевронах?
Ничего… вы рассуждаете с точки зрения цивилизованного человека, живущего в мирном государстве. Это не имеет никакого отношения к нашим реалиям. Ваши вопросы некорректны, потому здесь не будет на них ответов.
В МГБ пытают? Это «клюква» на тему «ужасов кровавой Лубянки» на «подвале» или реальность?
Я за персонификацию зла. Нельзя этого делать в адрес конкретного органа в условиях, когда вся система работает так. Кто хороший? МГБ? Военная полиция? Корпус? Эти вещи могли произойти в любом из названных органов. Лично я с пытками в МГБ не сталкивался, хотя отдельные эксцессы могли быть.
Преувеличивать, делая из Донбасса полный Мордор, не стоит. Мы не должны попадать в ловушку, которую пытается преподнести украинское государство: выйти на улицу и дойти до ближайшего кафе — это уже подвиг, потому что бандиты тут же расстреляют.
Вы постоянно описываете прекрасные модели западных демократий с разделением властей. Как они должны были появиться в ваших условиях?
То, что сейчас построено, аналогов не имеет. Или сталинская модель, после которой сто лет спорим — правильно ли мы генералов расстреляли, но получили большой результат. Или разделение властей и равновесие демократических институтов, хотя я не поклонник демократической системы. У нас все смешалось.
Я предполагал, что мы потеряем души и головы людей в случае принятия коротких тактических решений. Наши управленцы просто заражены безнаказанностью.
Этот слон стоит на одной ноге в посудной лавке и от любого чиха угробит и лавку, и нас всех заодно.
А как выглядит ваша идея эффективной государственности?
Рай на земле я могу описать, но давайте говорить о реальности. Нужно было идти путем создания ГКО и мобилизационной экономики.
Нижние этажи власти должны были превратиться в институты прямого народного самоуправления — отпустить процесс принятия решений максимально до уровня прямой демократии. Верхнему слою надо было уйти от всех демократических основ, судов, парламентов и ввести комиссарщину, когда любой человек знает, кто за что отвечает.
Нижняя часть постоянно давила бы на верхнюю, напоминая об ответственности и персонификации принятых решений.
Разве сейчас нет персонификации? У вас же по всей республике висят билборды с лицом Захарченко и слоганом «в ответе за республику».
Как он может отвечать, если у нас формально существуют суды, прокуратура и Народный совет? Суды скажут, что нет законов о судах, а его не принял Народный совет. Мэры городов тоже перекинут ответственность.
Мы же не Китай, чтобы пачками расстреливать, и не коллективный Чингисхан. В этом смысле мы принадлежим к «цивилизованному» миру.
Вы считаете, что ДНР сейчас находится в состоянии войны?
Сразу во многих войнах. У нас здесь внутри больше врагов, чем на западной границе. Танковый клин уже прорвал линию обороны, пересек линию окопов и поехал вглубь территории, а мы сидим в окопе и рассуждаем, как будем защищаться.
У врагов есть имена? Можете их назвать?
Здесь огромное количество всплывшей пены. 26-летние мальчики, надевшие генерал-полковничьи погоны. Майор, который оскорбляет тысячу ополченцев, давая или лишая их наград, хотя на самом деле это бывший водитель трамвая, ранее командовавший одной педалью, даже и руля не имевший. Люди, которые стараются в один день наворовать, думая, что завтра все может закончиться.
Революция — слишком стремительный социальный лифт, и некоторых тошнит от перегрузок.
Еще одна война — гражданская, потому что с той стороны есть люди, прекрасно говорящие по-русски с русскими фамилиями. Еще одна — Отечественная, ибо украинский нацизм очень схож с гитлеровским, хотя и не является его калькой. Есть война антиолигархическая, потому что в той атмосфере, которая здесь была при Украине, было очень душно. Есть война за воссоединение русских — то, что наша власть пытается сейчас забыть, создав донецкую национальность вместе с культом личности и на этом маленьком острове полноценно править.
«Русская весна» — не термин, придуманный кем-то, а реальность пружины, которую 20 лет сжимали.
Разрешите противоречие. Вы говорите, с одной стороны, про украинский нацизм, с другой — про русских, воюющих с той стороны.
Украинский нацизм — сельский, в смысле формата 19 века, отставший во времени и пространстве, поэтому шароварный, тупой и агрессивный сверх всякой меры, построенный на антирусском, антироссийском стержне. Они псевдоэтнический национализм превратили в нацизм и попытались сделать политическим.
По ту сторону фронта большинство — русские?
Безусловно.
С украинским нацизмом в головах?
Сложнее. Есть большая разница между ополченцами и регулярными войсками Украины. Представим, вы русский. Сидите у себя в Запорожье. Вдруг вас призывают, а у вас жена и двое детей. Вы идете воевать, иначе вас посадят в тюрьму. А если вы активно против, то украинские националисты могут изнасиловать вашу жену, побить ваших детей и сжечь вашу квартиру. Есть варианты не воевать? Другое дело — донецкий ополченец, которому надо собраться с духом, прийти к теще, жене и детям, сказав «я иду воевать».
Хотите сказать, что бОльшая часть ВСУшников пришли в окопы напротив ваших, потому что боялись, что их жен изнасилуют националисты?
А против нас ВСУшники почти уже и не сидят. Шесть мобилизаций прошло.
Сейчас в основном сидит Нацгвардия — местами идейная, местами на основе стаи, уже попробовавшей крови, совершившая групповые преступления, заработавшая деньги, способная открыть огонь по толпе.
Украине эта война нужна, чтобы эти группы находились на линии соприкосновения, а не разбредались по всей стране.
Я не отрицаю наличие агрессивного антирусского национализма, но вы вообще всех украинцев нацистами считаете? Украинские элиты тоже сплошь нацисты?
Нет, там хуже. Вы всерьез думаете, что они украинские?
Сейчас вы наверняка расскажете мне, что они управляются Байденом напрямую из Вашингтона.
Езжайте в Киев. Зайдите в любое министерство и спросите, где здесь комната, где сидят американцы и американские флажочки стоят.
В СБУ целый этаж отдан американцам — туда доступа нет. СБ Украины не может попасть в собственном здании в конкретные помещения. О каких элитах идет речь?
Как минимум, видимая их часть — Порошенко, Яценюк и прочие — управляются из Вашингтона. Элиты в Киеве, конечно, не сплошь нацистские, но и не украинские вовсе. Там есть интересы не только Америки, но и Европы, Китая, Саудовской Аравии и т.д. Элиты в Киеве не думают о государстве. Они не являются нацистами, поскольку их не поймут в Европе, но подпираются украинским нацизмом. Поэтому Тягнибок и другие не являются членами правительства, но присутствуют как органическая часть, поддерживающая конструкцию власти. Им не дают уничтожить нас сегодня, но они мечтает сделать это послезавтра, как только возникнет возможность. Если бы киевские элиты были «украинскими», русофобскими, они были бы договороспособными, но они ничего не решают, поскольку в основном выражают интересы третьей стороны. Всегда Украина была проходным двором, и ее элиты не воспринимают страну как свою.
У нас была похожая история: после начала «русской весны», тотальное большинство депутатов областного совета Донецкой области покинули Донбасс. Так же и киевские власти в случае опасности сядут в чартер и отвалят из страны и не вернутся никогда.
Сейчас вы можете не представить даже, а хотя бы сказать «ДНР — это Украина»?
Нет, не Украина. Но мы сильно интегрированы с частью Украины экономически, транспортно, энергетически и т. д. Коэффициент связи регионов у Крыма был в 10–11 раз ниже, чем в среднем по стране, а у бывшей Донецкой области выше, чем у Львовской.
Мы, как минимум инфраструктурно, по-прежнему являемся частью макрорегиона из пяти восточных областей, и эти связи очень тяжело разорвать. Да и нельзя этого делать.
Что должно произойти, чтобы вы вернулись к депутатской деятельности?
Сейчас внутри системы точек приложения я не вижу. Это цугцванг. Я занимаюсь идеологией и общественно-политической деятельностью, которая влияет на людей. 15 лет я был на полуподпольном положении. Если система встала и не развивается, ее надо подталкивать к переменам.
Против нынешней донецкой власти еще одну революцию устроили бы?
Я православный человек, и еще один грех на душу брать не буду.
Оценили 10 человек
9 кармы