Почему украинские дроноводы опережают российских, а средства защиты не вписываются в СанПиН. Игорь Марков с позывным «Камертон» является одним из разработчиков окопных систем РЭБ — средств, которые помогают нашим бойцам бороться с беспилотниками противника. Он довольно закрытый человек, не любит лишней огласки, но постоянно находится в контакте с бойцами, ездит на фронт, передает свои разработки и получает фидбэк. В интервью «БИЗНЕС Online» он объясняет, почему универсальной РЭБ быть не может, из-за чего России приходится нагонять противника, какие перспективы развития ждут системы РЭБ и БПЛА и почему искусственный интеллект и оптоволокно пока не играют большой роли. Игорь Марков: «На данный момент все мое время уходит на разработку и производство систем подавления и обнаружения дронов»
Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»
«Мы зашли на поляну, на которой не должны работать гражданские лица»
— Игорь, расскажите, чем вы занимаетесь?
— На данный момент все мое время уходит на разработку и производство систем подавления и обнаружения дронов. Мы ориентируемся на окопный РЭБ. Мне в свое время ребята на передовой объяснили одну вещь — вот возят к ним разные изделия, и они говорят: «Понимаешь, есть изделие, которое используется одним бойцом, скажем автомат Калашникова. Исходи из этого, сложнее не надо».
Если мне нужна какая-то РЛС-система, которую должны обслуживать три специалиста, а к ним еще расчет, замена, командир, а значит, решение об использовании системы принимается на уровне роты — все это сложно. Я работаю на другом уровне. Есть более дорогие системы, есть менее дорогие. Скажем, «Ланцеты» принимаются уже, скорее всего, на общевойсковом уровне. Так вот мы делаем системы, которые использует боец на передовой, на уровне взвода.
— А как приняли решение этим заниматься?
— Честно говоря, очень удивляюсь, как я попал в такую тему. Я в 1990-е окончил один из технических вузов Москвы по специальности «инженер-системотехник». В то время было видно, что все разваливается и работать по специальности не выйдет, отчего пришлось принять решение идти в финансовый сектор. Надо сказать, посоветовал мне это знакомый отца, который меня же и заинтересовал данной сферой. Сразу скажу, мне оплатили обучение, а стоило оно тогда как паровоз, но в итоге я окончил финансовую академию, получил второе высшее образование и достаточно долгое время занимался ценными бумагами.
Работал я стратегическим финансовым директором в одной из компаний, занимающейся денежными переводами. Когда компания пошла на IPO, часть акционеров вышла, я ушел со своего поста, купил долю в компании и долгое время время работал генеральным директором уже в другой компании, которая разрабатывала программное обеспечение для РЖД, для транспортно-логистических железнодорожных перевозок. Я там до сих пор акционер, кстати.
После ковида, когда нам, айтишникам, повезло, оказалось, что IT-компании могли свободно передвигаться (лично у меня был пропуск-вездеход, мог ходить где угодно), я решил покинуть эту сферу. Меня к тому времени сильно это утомило, я не знал, чем заняться, ушел с данного направления. Пытался заниматься консалтингом, а тогда я уже третье высшее получил, но все равно не зашло. И вот началась СВО, апрель 2022 года, мне позвонил товарищ из Владивостока, спросил, а как я к СВО отношусь, после чего говорит: «Жди, скоро приеду».
Он приехал ко мне с кучей вещей, я спрашиваю: «Это что такое?» Он отвечает: «Это мне друганы собрали, надо попасть в зону СВО». Я уточняю: «Куда именно нужно?». Он называет место, я спрашиваю, есть ли контакты, он говорит, что нет, ну и мы сели искать…
У меня есть знакомые из «Ночных волков», я знаю, они ездили в ДНР, потом мы нашли контакты, и он поехал со своей поклажей в Донецк. Это было в начале мая 2022-го. Его встретили ребята из батальона «Пятнашка», свозили в Мариуполь, он посмотрел на то, что там было, приехал в полном шоке. Рассказал о том мраке, что там происходил, и сказал, что приедет опять через месяц. Тогда я подключился.
Мне было интересно. Я понимал, что мы туда уже надолго вошли. И я считал, что, несмотря на то что экономика разрушена, производство будут восстанавливать, а значит, будет потенциал, чтобы этим заниматься, но чем именно стану заниматься, я тогда и не предполагал.
И вот мне подвернулась тема с РЭБ. Дело было так. Есть бойцы ОБТФ «Каскад» — это силовики, которые еще 2014 году собрались в отдельное подразделение. Там были бывшие украинские военные, милиционеры, возможно, даже сотрудники СБУ, кого там, в общем, только не было. Наверное, это одно из самых боеспособных подразделений на момент создания.
Мы попали там в «7-й рейнджерский полк». Нам дали китайское противодроновое ружье и техническое задание: часть моментов убрать, часть добавить, а главное, сделать так, чтобы его можно было починить, чтобы оно не светилось и не пищало.
Я приехал со своим другом, собрали мы группу в несколько человек, деньгами скинулись, заказали из Китая генераторы частот. Ведь что такое РЭБ? Если упростить, это генератор помех и антенна. Но есть нюансы. Допустим, вот есть лампочка, которая светит во все стороны, есть фонарик, который светит сфокусированно, есть линза, которая еще лучше фокусирует. С радиочастотами примерно то же самое. В зависимости от мощности, антенны и частоты. Дрон нужно найти, подавить, оборвать связь с базовой станцией.
Исходя из наших знаний, мы собрали изделие. И надо сказать, у нас получилось. В Москве, что важно, протестировать его нельзя, а мы с СВЧ до этого не работали, что-то теоретическое понимали, все-таки люди с образованием, но, как оно действует, понятия не имели. Пытались обращаться в некие НИИ, сначала там соглашались, а потом, когда узнавали для чего, отказывались, ссылаясь на секретность. Стало понятно, что мы заходим на какую-то поляну, на которой гражданские лица работать не должны.
— Почему?
— Во-первых, как ни странно, это вредно для здоровья. Во-вторых, это передатчики большой мощности. В-третьих, это просто опасно, какой-нибудь дурак соберет, выйдет в Шереметьево и начнет гасить самолеты. В итоге мы приняли для себя ряд решений: сами возим, сами отдаем конкретным бойцам. Более того, на тот момент мы вообще не думали о продажах, задача была сделать аналог китайцу, только дешевле, и у нас получилось — вышло ровно в 2 раза дешевле.
На этом у нас закончились свои деньги. После нам говорят: сделайте еще, и вот мы потихоньку начали заказывать. После заказа второй партии нам пришел из таможни блок-лист, в котором уточняли, кто мы такие и зачем нам это нужно. Тогда мы обратились к своим товарищам из ДНР, нам написали официальные письма, мы их в таможню отдали, там все пропустили, и мы стали работать. Покупали у нас либо бойцы, либо волонтеры, все шло по «сарафану», мы даже не рекламировались.
«Дрон сбивался за 1,5–2 километра, вернее, на этом расстоянии ему можно было препятствовать, связываться с базовой станцией»
Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»
«Если удастся сбить с сотни метров, то это уже очень хорошо»
— Насколько вообще РЭБ эффективна?
— Когда началась СВО, на рынке были только маленькие дроны, сугубо гражданские, можно сказать, бытовые. Они отличаются от военных тем, что имеют ограничение по мощности и частотам. Есть разрешенные частоты, как, например, радио, скажем FM-диапазон, а есть милицейские, и туда просто так не войдешь, нужна особая техника. И все стали летать на этих частотах, мощности были маленькие, а противодействие делали сами же производители. Там было 2–3 частоты, и бороться с дронами можно было достаточно эффективно.
Дрон сбивался за 1,5–2 километра, вернее, на этом расстоянии ему можно было препятствовать, связываться с базовой станцией. В зависимости от производителя он мог зависнуть, сесть или спуститься. Собственно «противодроновые ружья» можно сделать в любой форме. У тебя, по сути, есть излучающая антенна, которая препятствует связи дрона с базовой станцией, больше ничего.
А вот дальше понеслась мысль инженерная. Кто-то подумал: «А вот давайте-ка мы поставим на дрон не цифровую камеру, а аналоговую». РЭБ ее уже не сбивает, телевизор же ты не можешь заглушить, картинку продолжаем видеть. «А давай-ка попробуем к детской игрушке First Person View прицепить не сбросы, а гранаты?» Летает такой аппарат со скоростью 160 километров в час, и вот появилось FPV-направление. Однако есть трудность. Если гражданские дроны простые, рассчитаны на неопытного пользователя, быстро можно научить, буквально за пару дней, то с FPV-дроном это не пройдет, [оператора] нужно обучать.
— Если я правильно понимаю, наиболее успешным авиатором FPV-дрона будет подросток лет 15–16 чисто потому, что реакции у него происходят быстрее.
— Так оно и было долгое время. У противника, например, молодежь, женские формирования все сидят на FPV. Так вот, появился этот класс дронов. Сделано там все буквально «из говна и палок», если DJI стоит 200 тысяч рублей, то этот можно собрать за 50 тысяч в гараже. Получается такой шахид-снаряд, он на скорости 160 километров в час летит куда надо.
А дальше появилась еще одна мысль — поменять частоты. Стандартный РЭБ для DJI оказался негодным, его нужно было доращивать, мы стали брать другие частоты.
На Украине решили попробовать прикрутить на агродрон, который изначально для поливки использовался, систему Starlink. И уже появился класс больших дронов, который может нести до 100 килограммов, точно не скажу, но большую массу. А это большое количество заряда, можно нести дроны, которые уже используют его как площадку для старта, а сбить его не получается, потому что Starlink работает от 14 до 18 гигагерц, а у нас нет такой системы, что могла бы на этих частотах пахать. Более того, лодки-шахиды, которые подлетают к кораблям, нельзя заглушить, их можно только расстрелять, РЭБ тут не работает. И дальше понеслась гонка.
Стала увеличиваться мощность передатчиков, начался уход на другие частоты. Например, раньше я мог купить в России передатчик 250 милливатт, а на Украине разрешено 750. Там стали вскрывать, менять прошивку, увеличивать мощность, докупать усилители, а в РФ это запрещено.
Вот скажем, летит какой-то дрон, мы начинает блокировать его возможность связаться с управлением, чем дальше он отлетает от станции, тем меньше сигнал, чем ближе он к нам, тем легче его заглушить. Получается треугольник: дрон — мы, дрон — базовая станция, а также мощность передатчика базовой станции. Если 250 милливатт мы сбивали 20-ваттным «джаммером» на 1,5–2 километрах, то на сегодняшний момент ситуация, что если 50-ваттным «джаммером» удастся сбить с сотни метров, то это уже очень хорошо.
Когда мы проверяли наши первые изделия, повторюсь, мы не могли испытать их в реальных условиях, у нас оборудования не было. Тогда мы глушили Wi-Fi, если он заглушился, значит, работает.
— Это вообще безопасно?
— Если память мне не изменяет, то нормы СанПиН допускают десятки милливатт на какое-то пространство. Поэтому, скажем, отечественные производители не могут поставить больше 5 ватт просто потому, что выше уже нельзя, фонит.
Поэтому в этой тематике мы всегда упираемся в законодательство, а также в реалии, которые есть на сегодняшний день на СВО. С нашей стороны, да и с украинской тоже попытки модифицировать дроны привели к тому, что мы давно перешли все возможные нормативы гражданской техники и по мощности, и по частотам. Делать изделие, которое эффективно глушило бы дроны, в гражданских условиях невозможно. Кроме того, это просто опасно для здоровья, тут без шуток. Но даже с учетом этого разнообразие систем подавления крайне велико.
Скажем, когда я был юн, у нас были две отвертки, прямая и крестовая, а сейчас их несколько десятков. С погашением дрона та же история. Средств настолько много, что подобрать универсальный инструмент невероятно сложно.
— Весной текущего года появилось видео с FPV-дроном с видоискателем, он подлетал к объекту, дрон в этот момент был в РЭБ, но он смог атаковать без оператора. Насколько это серьезная угроза?
— Дело не в камере, а в возможности оператора при подлете к позиции определить, на какой частоте работает РЭБ, и передать эти частоты на базу. Скажем, привезли FPV на определенные частоты, появился РЭБ, надо его определить и запустить дрон с другой частотой, чтобы его уничтожить. Схема работы усложняется.
— Уточню: дрону не нужен был оператор.
— [Такие] появляются и будут появляться, но есть пара аспектов. Первый — экономический. Дело в том, что искусственный интеллект, система обработки данных подразумевает определенные вычислительные мощности. Соответственно, если ты ставишь большие вычислительные мощности на такой агрегат, то он растет в цене. Если у тебя есть дешевые микросхемы, укладывающиеся в параметры, то все окей, если нет, то затея сомнительная.
Второе — искусственный интеллект в условиях, когда мы чего-то не знаем, либо это мистифицируем, либо игнорируем. А на самом деле это, конечно, штука интересная, но, скажем, когда мы занимались подавлением работы аналогового видеопередатчика, если глушение происходит через СВЧ, то у тебя получается рябь, помехи. Оператору не составляет проблемы пролететь сквозь это, а вот для того, чтобы пролетел дрон с ИИ, у тебя должно быть очень хорошее программное обеспечение, которое могло бы нивелировать помехи. Есть ли на сегодняшний момент такое программное обеспечение, я пока не знаю.
То, что дальше будет развиваться, понятно и очевидно. Насколько это серьезная опасность, сказать сложно. Если мы берем аналогию, скажем, сколько человек умирает от сердечно-сосудистых заболеваний, а это примерно 50 процентов, и от онкологии — около 1,5 процента, то мое мнение, возможно ошибочное, что мы еще не скоро дойдем до того момента, что искусственный интеллект каким-то кардинальным образом решит ситуацию на ЛБС, однако пакостей наделает.
— Есть примеры, когда на дрон цепляют шнур из оптоволокна. Насколько это эффективно, можно ли такие как-то глушить?
— Я не очень понимаю этот прикол с подключением дрона к оптоволокну. Во-первых, оно весьма недешевое, а во-вторых, если ты в полях — это одна история, как-то оно раскрутится, по катушке полетит, но, если это другая местность, возникает много вопросов, скажем, он в деревьях запутается. У нас же до СВО была история, что дроны должны были подниматься, как воздушные шары, на проводах, но быстро подобное прекратили. Как мне кажется, это дорого и неэффективно.
Просто представьте, сколько вам нужно катушек с оптоволокном держать.
— На ЛБС идут бои на расстоянии в сотни метров, и есть такая штука, которую точно не заглушишь удалением сигнала…
— Да и без этого полно возможностей не заглушить сигнал. Скажем, сейчас частоты от 100 мегагерц до десятков гигагерц. Это огромные полосы, которые надо закрывать, нам необязательно эти катушки таскать, достаточно легкого переключения, и дроны полетели.
С другой стороны, все надо испытывать. Иногда возникают такие решения, какая-то нелепая фигня, которая вдруг может сработать. Мутации идут очень быстро, как вирусы. Если инженеры, которые сидят здесь, в тылу, пытаются выдумать что-то гениальное, это путь в тупик.
«Это самая хайповая тема»
— Как СВО изменила тему с дронами?
— Мне кажется, что это самая хайповая тема. Появился отдельный род войск, на Украине точно в отдельные войска дроноводов вывели. Если я, например, еще весной 2023 года разговаривал с органами, объяснял, что такое FPV-дроны, люди просто не понимали. Я объяснял, говорил, что их может любой в гараже собрать и отследить вы не в состоянии. И буквально через месяц-полтора на Красную площадь прилетел дрон и взорвался. Это огромная террористическая угроза на самом деле. Мы пока плохо понимаем, как с ней справиться, если объективно говорить.
Чисто технически мы можем поставить средства, но дроны мутируют гораздо быстрее, чем средства защиты. А стоимость защиты даже не в 10 и не в 100 раз дороже, чем какой-нибудь дрон.
— Напоминает известный тезис о соревновании штыка и брони…
— Как получилось с коронавирусом? Долгое время считалось, что есть научные эксперименты, что искусственный вирус не может быть создан, что он нежизнеспособен. И вот, согласно последним данным, кому-то все-таки удалось создать искусственный вирус, и он оказался живучим. Если раньше на уровне морали, законодательства эту тему запрещали развивать, то в какой-то момент что-то щелкнуло и завеса пала. А главное, технологически это стало возможно. Если раньше в лаборатории уровень допуска к каким-нибудь ядам или штаммам вируса был только в определенных местах, то сейчас даже частные компании это могут себе позволить.
С дронами та же история. Как ты это обратно запихнешь? Я не знаю. Морали нет. А с той стороны [на Украине], вообще ее не существует, там свои какие-то мысли.
— Когда появились FPV-дроны, то первая мысль, которая обсуждалась в обществе, — это заказные убийства. Буквально: некий человек отдыхает за высоким забором в своем загородном доме, а к нему в окно залетает «птичка», которую наводит паренек в 10 километрах от места события…
— Запросто. А сейчас уже и на расстоянии 20 километров вполне, а еще машина, в которой сидит оператор, может находиться в движении. Непонятно, как защититься. И тут же возникает страх. Защититься-то на самом деле можно, просто проходит некоторое время после появления какого-то нового оружия, нового заболевания, пока люди привыкают, учатся жить с этим, защищаться от такого. Много есть всяких мер. Скажем, защитная сетка, повесь ее — и не прилетит к тебе в форточку дрон.
«Я так думаю, что они [ВСУ], условно, имеют оценку 5, а мы пока только 4»
— Как в целом у нас обстоит производство РЭБ? На чем оно строится — использовании наших или чужих компонентов?
— У нас есть несколько крупных производителей, которые, так случилось, изначально подобным занимались и перепрофилировались. Это крупные предприятия, связанные с ВПК. Так-то пытались многие, и у многих не получилось.
Самый главный вопрос производства — это продажи. Кто будет покупать? Производство всегда заточено на покупателя. Если ты продаешь, пытаешься прорваться к гособоронзаказу, то должен пройти сертификацию и соблюсти все требования. В текущей ситуации законодательство очень сильно не успевает. Скажем, те же нормы СанПиН почти все блокируют. Если ты соблюдаешь эти нормы, то изделие получается почти бесполезное. Как это люди обходят, я не знаю, наверное, есть какие-то послабления. И если что-то есть, значит, минобороны решает, и слава богу.
Другая проблема — мы столкнулись с тем, что у нас в России нет элементной базы. Вся элементная база у нас до последнего времени точно была импортная. Сейчас что-то запускают, делают, пытаются наладить данный процесс. И то, что есть, — это тема ВПК, а не для гражданского оборота. Поэтому все, что производят, из Китая. А китайцы красавцы, они продают всем — и нам, и украинцам, и Штатам. Можно даже предположить, что они вообще главные бенефициары этого мероприятия, вплоть до того, что они Демократическую партию США спонсировали. Им это выгодно, они и свою оборонку развивают, и свою промышленность нагружают, видят все происходящее, а мы уже все вместе покупаем.
— Интересная теория заговора. Особенно если убрать из нее злую мистику, предположить, что они не со зла, а просто чтобы дебет с кредитом свести…
— Пока китайцы точно в плюсе. Я смотрю, что они там делают. Мы, например, заказали партию, они под нас сделали, а оказывается, что сами о таких решениях и не думали. А через какое-то время они начнут фигачить для себя. Придумать для них достаточно проблематично, а вот подхватить и повторить они умеют. Кстати, куда бы мы без Китая делись? Ведь вся электроника нам оттуда идет, да и не только нам — и на Украину, и в другие страны…
— Проскакивала информация, что якобы при новом министре обороны начали упрощать систему поставок в вооруженные силы от малых предприятий?
— Я читал, слышал об этом, но никакого конкретного общения по такому вопросу у меня не было. Дело в том, что мы все достаточно самостоятельные люди, у нас не было цели заработать на этом денег. У нас это больше стремление помочь бойцам на фронте. И в какой-то момент оказалось, что исследование даже интереснее, чем производство. Нас в свое время пытались «захантить», купить. Нам предложили: а давайте мы ваше изделие начнем производить в количестве 1 тысячи штук в месяц, дадим вам производство, завод?..
Но мы им объясняем: вот кому вы будете продавать? А кроме этого, вы же не станете использовать те материалы и технологии, которые мы используем. Ведь мы делаем из материалов подручных, у нас идеология такая, чтобы материал максимально простой, чтобы боец сам мог починить, а также чтобы стоило максимально дешево. Вам же это неинтересно, вам интересно что-то свое.
Поэтому и не сложилось, они остались при своем, а мы держим руку на пульсе. Например, ряд изделий, которые мы выпускали еще год назад, теперь не делаем вовсе, они сейчас совсем неэффективны. Детекторы и системы подавления сегодня совсем другие. Даже больше: тех частот, которые мы использовали в январе — феврале текущего года, уже мало.
— Оценочное соотношение нас и противника: кто сейчас впереди?
— Скажу очень оценочно и умозрительно, ни в коем случае не претендую на экспертность, это мое мнение, сформированное по общению с ребятами. Я так думаю, что они [ВСУ], условно, имеют оценку 5, а мы пока только 4. Они быстрее производят, мутации проходят быстрее, они тут пионеры. Взять китайский дрон, пристроить к нему что-нибудь, быстро расплодить — тут можно только поаплодировать.
Кроме того, у них же осталась советская инженерная школа. И важный момент: у них вольница, закона нет, быстро берешь, покупаешь и делаешь. Мы-то тут на законы оглядываемся, а там такого нет. Кроме того, у них олигархат за это платит. Мы тут порой копейки собираем, чтобы что-то сделать, а у них, судя по всему, денег на это порядочно.
Но у нас тоже не все так плохо. У нас также и инженеры есть, и с мозгами порядок. Чувствуется, что пошло. У нас за последние полгода прогресс хороший. Мне очень понравилось, что в какой-то момент инициатива появилась и нам буквально сообщили: «Ребят, а давайте мы вам организуем полигоны военные и будем там тестировать все сами».
Была такая история занятная — в «Пятнашке» боец с позывным «Пуштун», я привозил ему дроны пару лет назад, он ими заведует, измерения делал. Он приборы рассматривает, я ему показываю, разговорились, спрашиваю: «А ты кто по образованию?» Он говорит: «Юрист». А сейчас приезжаешь, общаешься, и все стало предельно круто. Ребята въехали в тему, все выучили, а базово все имели другие профессии. Вот так все меняется. Одно слово — молодцы.
— Прогноз. Какие перспективы на расстоянии полугода, года, возможно, пяти лет вы видите?
— Уже сейчас очевидно, что количество дронов на линии боевого соприкосновения огромно. Будет, скорее всего, искусственный интеллект, а также пойдут рои. Станут производить совершенно точно сухопутные дроны, пока это в зачаточном состоянии. Мы, к сожалению, столкнемся с использованием таких устройств в террористических атаках. То, что сейчас прилетают изделия на нефтеперегонные заводы, — это первый шаг. Террор же переводится как «ужас». Как следствие, налететь на какой-то гражданский объект тоже не составит проблем. Вот буквально на днях был большой налет на Донецк. Что сказать? Сволочи.
Хотя и средства защиты есть. Я думаю, что нужно начинать готовить население. Образование населения пойдет следом за угрозами. Тема будет развиваться и станет доминирующей.
Оценили 40 человек
73 кармы