Сергей Караганов (личный советник Путина, декан московского элитного университете и ещё много чего) недавно дал интервью немецкому журналу Шпигель (интервью стало реальным хитом в немецких масс–медиа). Насколько я могу знать — интервью на русский нигде и когда не переводилось (и уж тем более нигде не афишировалось в российских СМИ). Потому перевожу сейчас сам — такое нужно видеть и знать!!!
Написал Didja, сегодня в 00.24 на POLKA
____________________________
Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно–европейском регионе НАТО...
Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?
Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО — не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.
Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?
Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70–ых, начале 80–ых годов.
Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС–20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас сейчас правильно понял — Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: Вы поймите — сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад.
Шпигель: Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это — открытая агрессия, мы должны реагировать.
Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России — возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело — хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого — 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.
Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.
Караганов: Вы должны понимать — мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель — вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...
Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как–то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот — вы слишком реальны в этом смысле.
Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?
Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так — что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами — они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы — в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.
Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?
Караганов: Да не смешите меня — большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.
Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?
Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.
Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах — это как раз тот случай?
Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию — это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша — вы будете наказаны.
Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия — НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?
Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог — в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.
Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?
Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.
Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?
Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что–то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.
Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?
Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям — постсоветским странам. Единственное, что мы делали — субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались — с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка — наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90–х.
Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?
Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится — потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско–европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.
Перевод: https://polka.dirty.ru/samoe-g...
Оригинал на немецком (надо заплотить 0,39 евро, капитализьм, однако))): http://www.spiegel.de/spiegel/...
____________________________________________
Сергей Караганов
7 ч · Город Москва, Россия ·
А это мной авторизованный перевод интервью для еженедельного журнала "Шпигель" (Der Spiegel):
ШПИГЕЛЬ: Сергей Александрович, НАТО намерена усилить свое военное присутствие в Восточной Европе – в качестве реакции на действия России в последнее время. Западные политики предупреждают, что обе стороны могут сползти в ситуацию, которая выльется в войну. Такие страхи преувеличены?
Караганов: Еще восемь лет назад...
ШПИГЕЛЬ: …когда вспыхнула война в Грузии...
Караганов: ...я говорил о предвоенной ситуации. Уже тогда взаимное доверие между крупными державами стремилось к нулю. Россия начала перевооружение своей армии. С тех пор положение ухудшилось. Мы предостерегали НАТО от приближения к границам Украины, поскольку для нас это создало бы неприемлемую ситуацию. Продвижение Запада в этом направлении Россия остановила, тем самым, надо надеяться, опасность крупной войны в Европе была предотвращена. Но пропаганда, которая сейчас ведется, наводит на мысль о временах перед новой войной.
ШПИГЕЛЬ: Надеемся, эти ваши слова относятся и к России?
Караганов: Российские СМИ ведут себя более сдержано, чем западные. Хотя вы должны понимать: в России есть сильное оборонное сознание. Мы должны быть готовы ко всему. Отсюда такая подчас массивная пропаганда. Но что делает Запад? Он сатанизирует Россию, он твердит, что мы угрожаем агрессией. Ситуация сравнима с кризисом конца 70-х - начала 80-х годов.
ШПИГЕЛЬ: Вы имеете в виду размещение советских ракет и реакцию США?
Караганов: В Европе тогда было ощущение слабости, европейцы боялись, что США уйдут с континента. Твердят о советской угрозе. Советский Союз, слабый изнутри, но на пике военной мощи идет на эту глупость с размещением ракет CC-20. Так начинается совершенно бессмысленный кризис. Сегодня ситуация обратная. Сегодня восточноевропейские страны, такие как Польша, Литва или Латвия, пытаются успокоить тем, что НАТО размещает на их территории свои вооружения. Размещаются и комплексы ПРО. Мы расцениваем такие действия как провокацию. В случае кризиса именно эти вооружения будут уничтожены. Россия больше никогда не станет воевать на своей территории...
ШПИГЕЛЬ: ... и, если я вас правильно понимаю, будет реализовывать концепцию „передовой обороны“.
Караганов: НАТО уже на 800 км приблизилась к российским границам, вооружения совсем другие, стратегическая стабильность в Европе ослабла. Все намного хуже, чем 30 или 40 лет назад.
ШПИГЕЛЬ: Российская Федерация, включая президента Путина, пытается уверить собственное население в том, что Запад хочет войны, чтобы раздробиться Россию на части. Но ведь это абсурд.
Караганов: Конечно, это преувеличение. Но американские политики открыто заявляют, что санкции должны привести к смене режима в России. И это достаточно агрессивная позиция.
ШПИГЕЛЬ: Вечерние выпуски новостей на российском телевидении, как кажется, все больше отдаляются от действительности. Даже одна московская газета в эти дни писала о „призраке“ внешней угрозы.
Караганов: Политические элиты в России не готовы к внутренним реформам, угроза им весьма кстати. Не забывайте, Россия построена на двух национальных идеях: это оборона и суверенитет. Здесь к вопросам безопасности относятся гораздо более трепетно, чем в других странах.
ШПИГЕЛЬ: Даже в серьезных российских источниках расширение НАТО не рассматривается как угроза для России. До аннексии Крыма такая угроза была своего рода бумажным тигром.
Караганов: Расширение НАТО было воспринято как предательство.
ШПИГЕЛЬ: Ваш Совет представил именно эти тезисы внешней и оборонной политики. В документе вы говорите о возвращении лидерства в мире, о силе. Посыл понятен: Россия не хочет утратить свое влияние. Но что она предлагает?
Караганов: Мы хотим предотвратить дальнейшую дестабилизацию в мире. И мы хотим статус великой державы. К сожалению, мы не можем им поступиться - этот статус в последние 300 лет стал частью нашего генома. Мы хотим быть центром большой Евразии, зоны мира и сотрудничества. В эту большую Евразию будет входить и субконтинент Европа.
ШПИГЕЛЬ: Европейцы считают нынешнюю российскую политику двусмысленной. Намерения Москвы им не кажутся очевидными.
Караганов: В настоящий момент мы находимся в положении, когда мы вам совершенно не доверяем - после всех разочарований последних лет. И потому реакция соответствующая. Есть такая вещь, как инструмент тактической неожиданности. Вы должны знать, что мы умнее, сильнее и решительнее.
ШПИГЕЛЬ: Неожиданным был, например, частичный вывод российских войск из Сирии. Вы намеренно предоставили Западу гадать, сколько войск вы заберете, и какую часть из них, возможно, снова тайно введете. Такая тактика не способствует укреплению доверия.
Караганов: Это было мастерски, это высший класс. Мы используем свое превосходство в этой сфере. Русские - плохие торговцы, они не любят заниматься экономикой. Зато мы великолепные бойцыи отличные дипломаты. У вас в Европе другая политическая система. Такая, которая не может приспособиться к вызовам нового мира. Немецкий канцлер сказала, что наш президент живет в иллюзорном мире. По-моему, он живет в очень даже реальном мире.
ШПИГЕЛЬ: Невозможно не заметить злорадства России по поводу проблем, с которыми сегодня сталкивается Европа. Чем оно обусловлено?
Караганов: Многие из моих коллег смотрят на наших европейских партнеров с усмешкой. Я всегда их предостерегаю от надменности и заносчивости. Части европейских элит нужна конфронтации с нами. И потому мы теперь не поможем Европе, хотя мы могли бы сделать это в нынешней ситуации с беженцами. Что сейчас необходимо, это совместное закрытие границ. В этом плане русские в эффективнее европейцев. Но вы торгуетесь с Турцией, и это позор. Перед лицом наших проблем мы проводили в отношении Турции ясную, жесткую политическую линию, которая увенчалась успехом.
ШПИГЕЛЬ: Вы говорите, что разочарованы Европой, предавшей свои христианские идеалы. Дескать, в 90-е годы Россия непременно хотела в Европу - но это была Европа Аденауэров, Черчиллей и де Голлей.
Караганов: Большинство европейцев ведь тоже хочет возвращения этой Европы. В ближайшее десятилетие нынешняя Европа для России больше уже не будет моделью.
ШПИГЕЛЬ: В своих „Тезисах“ Совет по внешней политике призывает к применению военной силы при условии „очевидной угрозы для важных интересов страны“. Таким примером была Украина?
Караганов: Да. Или концентрация войск, которая, как мы считаем, угрожает войной.
ШПИГЕЛЬ: Размещение натовских батальонов в странах Прибалтики для этого недостаточно?
Караганов: Разговоры о том, что мы хотим напасть на прибалтийские страны - это идиотизм. Зачем НАТО перебрасывает туда оружие и военную технику? Представьте себе, что произойдет с ними в случае кризиса. Помощь НАТО - это не символическая помощь балтийским государствам, это провокация.
ШПИГЕЛЬ: Вы не считаете, что нужно восстанавливать диалог в формате Совета России-НАТО - к чему призывают многие на Западе?
Караганов: Он потерял свою легитимность. Кроме того, сама НАТО стала качественно другой. Когда мы начинали диалог с этой организацией, это был оборонительный альянс демократических держав. Но потом были совершены агреесси против Югославии, Ливии, большинство членов НАТО напали на Ирак. Совет Россия-НАТО служил прикрытием и легализацией для расширения НАТО. Когда совет действительно был нам нужен, в 2008 и в 2014 году, он не работал..
ШПИГЕЛЬ: Вы говорите о войнах в Грузии и на Украине. В ваших „Тезисах“ присутствуют такие понятия, как национальное достоинство, мужество, честь. Это политические категории?
Караганов: Это решающие ценности России. В мире Путина и в моем мире просто немыслимо, чтобы женщин лапали и насиловали в публичном пространстве.
ШПИГЕЛЬ: Вы намекаете на кельнские события в ночь на Новый год?
Караганов: Мужчин, которые в России устроили бы что-то подобное, просто убили бы. Ошибка в том, что немцы и русские в последние 25 лет не разговаривали серьезно о своих собственных ценностях – или не хотели понимать друг друга, когда речь заходила о данной теме. Мы тоже в советские времена твердили, что существуют только универсальные ценности - точь в точь, как сегодня делает Запад. Меня пугает, когда европейцы говорят давайте больше демократии. Это напоминает мне, как у нас когда-то говорили: давайте больше социализма.
ШПИГЕЛЬ: Какие ошибки российской внешней политики вы отмечаете в своих „Тезисах“?
Караганов: В прошедшие годы у нас не было и политической стратегии в отношении наших непосредственных соседей - бывших советских республик. Мы не понимали, что там на самом деле происходит. Единственное, что мы делали - субсидирование этих стран, то есть подкуп тамошних элит деньгами, которые потом разворовывались - подозреваю, совместно. Поэтому, в частности, не удалось предотвратить конфликт на Украине. Вторая проблема: наша политика слишком долго была направлена на исправление прошлого, упущений 90-х годов. И, наконец, мы были слабы и верили обещаниям Запада.
ШПИГЕЛЬ: Есть признаки того, что после парламентских выборов в сентябре Россия по-новому расставит акценты в своей внешней политике и пошлет сигналы разрядки. Или мы заблуждаемся?
Караганов: Мы считаем, что Россия - в отличие от Советского Союза - морально права. Поэтому принципиальных уступок с нашей стороны не будет. Ментально Россия сегодня стала евразийской державой - я был одним из интеллектуальных отцов поворота на Восток. Но сегодня я не считаю, что мы должны отвернуться от Европы. Она - колыбель нашей культуры. Ей необходима разрядка. Мы будем искать пути, которые позволят вдохнуть новую жизнь в наши отношения с Европой.
Оценили 579 человек
612 кармы