Интервью с членом-корреспондентом РАН Олегом Эдуардовичем Мельником и профессором Геологического факультета МГУ Павлом Юрьевичем Плечовым (интервьюер Е. Ю. Фирсова, электронный Вестник ОНЗ РАН).
Е. Ф.: Добрый день.
Некоторое время тому назад в СМИ появились сообщения о заявлении некоего американского исследователя по имени Хэнк Хесслер о том, что наблюдаются признаки активизации Йеллоустоунской вулканической кальдеры. Что вы думаете об этом, существует ли опасность суперизвержения?
Профессор МГУ Павел Юрьевич Плечов
Олег Эдуардович Мельник
О. М.: Безусловно, опасность суперизвержения на этом вулкане существует, потому что этот супервулкан уже неоднократно производил суперизвержения в своей истории, существует некоторая периодичность этих извержений. Ну и досужие журналисты, конечно, начинают вычислять и говорят, что вулкан уже тридцать тысяч лет тому назад должен был взорваться и т.п. На самом деле, во-первых, никакой четкой заданной периодичности с точностью до года у этого вулкана нет, так что извержение может происходить и в относительно ближайшее время, скажем, в течение тысячи лет, или десятков тысяч лет. Но очевидно, что сейчас признаков активизации Йеллоустоуна нет. Это большая геотермальная система, которая живет своей жизнью. В позапрошлом году я был в Йеллоустоуне, и действительно впечатляет то огромное количество тепла, которое там выходит из недр Земли, но известно, что такие геотермальные системы подвержены различным циклам. Эти циклы могут быть совершенно не связанными с магмой. Точно так же в Италии, в районе вулкана Везувий существует кальдера Кампле Ферре, там происходит деформация земной поверхности, достигающая нескольких метров, и в прошлом веке были гигантские поднятия, все ожидали какого-то извержения, но все прекратилось. Сейчас очевидно, что магматические сигналы там были очень сложными, и очень может быть, что поднятия магмы и не было. Так же и с Йеллоустоуном.
Видеоинтервью Йеллоустоунский супервулкан.
Видеоинтервью. Йеллоустоунский супервулкан. Интервью с членом-корреспондентом РАН Олегом Эдуардовичем Мельником и профессором Геологического факультета МГУ Павлом Юрьевичем Плечовым ( Продолжительность: 28:26)
П. П.: Я хотел бы две вещи отметить. Первое — это сам информационный повод. Дело в том, что вулканологи — это редчайшая специальность на Земле. Даже по социологическим рейтингам она вошла в пятерку самых редких специальностей, и вулканологов в мире меньше, чем космонавтов. И следствие из этого очень простое: все вулканологи знают друг друга. Владимир Кирьянов, вулканолог из Санкт-Петербурга, много лет проработавший на Камчатке, очень удивился, что не знает этого Хэнка Хесслера.
И я тоже его не знаю, но не обратил внимания, а Кирьянов написал письмо в Йеллоустоунский парк, и выяснил, что такого человека не существует. Не существует персонажа по имени Хэнк Хесслер. Существует ученый Генри Хисслер, он был одним из консультантов фильма "Супервулкан", и он много лет занимался изучением горячих источников в Йеллоустоунской кальдере.
Кирьянов написал ему и получил ответ, что никогда ничего подобного Генри Хисслер не говорил. Когда я услышал эту новость ровно две недели назад, прочитав в ленте новостей, что скоро Йеллоустоун будет взрываться, я первым делом пошел в Гугл и набрал в News "Йеллоустоунcкий парк". Как выяснилось, эта новость появилась в результате трудностей перевода. Кто-то что-то прочитал, и вся эта паника возникла в результате русского перевода. Как и зачем, не знаю.
В прошлом году была опубликована первоапрельская шутка вулканологов о бегстве бизонов и других животных из Йеллоустоунского парка, это очень красиво было сделано, и было принято очень близко к сердцу почему-то именно в России. Россиян очень беспокоит здоровье американцев и все какие-то ужасы, хотя американцы при этом совершенно спокойно спят и даже не знают, что им что-то угрожает. Это классический пример стопроцентной газетной утки. Можно даже и проследить, когда, в какой день она появилась.
На прошлой неделе мне много раз звонили, первым позвонил телеканал "Звезда", но они позвонили уже через пять или шесть дней после появления этой новости. В принципе, дедлайн должен быть завтра, если верить тому, что я прочитал.
Цепочка такая: Йеллоустоун опубликовал стандартный годовой отчет, где показал количество сейсмических событий, которое то уменьшается, то увеличивается, т.е. стандартную мониторинговую информацию. Результат этого отчета: в этом году никаких катаклизмов не предвидится. По поводу этого у разных людей брали интервью, и одному из авторов этого отчета корреспондент задал вопрос: а вообще-то будет извергаться Йеллоустоун? В ответ на это человек сказал: я верю, что извержение будет, но только не сейчас. Из этого и была сделана эта газетная утка.
В 2004 году были гораздо более серьезные поводы думать, что будет извержение. Были очень большие деформации дна кальдеры. В 2007-2008 гг. было внедрение роя даек, сейчас это интерпретируется как внедрение магмы в верхние слои, но до извержения дело не дошло. Что можно сказать по поводу самого Йеллоустоуна и всех этих больших извержений?
Йеллоустоун — это действительно супервулкан, в его истории было три очень крупных извержения. Но между этими очень крупными, катастрофическими извержениями, гигантскими суперизвержениями было и много мелких.
Если мы говорим о том, что это суперизвержение, извержение супергигантского типа, как его называют, было примерно 640 тысяч лет назад, то последние извержения Йеллоустоуна произошли около 80 — 100 тысяч лет назад, и это были рядовые извержения, которые сейчас происходят на Камчатке, где в данный момент извергаются шесть вулканов. Но об этом почему-то не говорят, а говорят о гипотетическом извержении Йеллоустоунского вулкана.
Те модели, которые сейчас есть, говорят о том, что активизация вулканической деятельности Йеллоустоуна, даже если и произойдет, то не начнется сразу с катастрофического извержения. Скорее всего, сначала начнут расти один-два, может быть три небольших вулканчика, и потом, может быть, это дозреет и до суперизвержения, а, может быть, успокоится или будет продолжаться в таком режиме. У нашего общего знакомого, Ильи Биндемана, был проект по Йеллоустоуну.
Он изучал способность к магмогенерации этой части континента. Его проект был опубликован, он сделал вывод о том, что в одном месте этой части континента было три гигантских извержения. В результате магма, которая могла быть сгенерирована в таком объеме, уже была сгенерирована, и ресурсов для следующего гигантского извержения нет. То есть могут происходить обычные извержения, или больше, чем обычные, но для того, чтобы образовалась суперкальдера, сверхизвержение, надо, чтобы Североамериканская плита сместилась и сдвинула ту горячую точку, которая находится под Йеллоустоуном и питает его, придавая энергию всем этим процессам. Даже если она уже сместилась, если эти процессы происходят мгновенно, все равно нужно какое-то время, чтобы в новом месте снова образовался гигантский очаг, и тогда уже возможно извержение. Илья Биндеман оценивает это время примерно в два, два с половиной миллиона лет. Его последняя работа говорит о том, что суперизвержения в этом месте не будет, а в другом месте оно может произойти минимум через полтора миллиона лет.
С другой стороны, мне, например, обидно, потому что практически в каждом интервью меня спрашивают про Йеллоустоун. Это самый изученный вулкан на Земле, самое изученное геологическое место, напичканное аппаратурой, датчиками мониторинга. Десятки, если не сотни статей в год, огромное финансирование и т.д. С другой стороны, на Земле есть масса мест тоже потенциально опасных, которые либо гораздо хуже изучены, либо практически не изучены. Кальдеры, суперизвержения производит не только Йеллоустоун. Например, кальдера Тоба, которая гораздо ближе к нам, 75 тысяч лет назад произвела гораздо большее извержение, чем Йеллоустоун. И никто не знает, каков прогноз, будет ли она извергаться снова. А мы почему-то обсуждаем Йеллоустоун. На Камчатке есть несколько кальдер.
Е. Ф.: Тоже таких же больших?
П. П.: Поменьше, но сейчас, кажется, исследователи начинают нащупывать края очень большой кальдеры. Но поскольку у нас совершенно другие ресурсы и другие возможности для изучения, к сожалению, думаю, что пройдут годы, десятки лет, прежде чем мы получим первые нормальные результаты хотя бы для того, чтобы понять, жива эта кальдера, или нет. Мы недавно с Олегом Эдуардовичем были в Японии, там каждые пять тысяч лет образуются кальдеры, происходят гораздо более интенсивные процессы, чем Йеллоустоун. Таких мест на Земле десятки, если не сотни. Я не уверен, что мы даже знаем все такие места. На мой взгляд, сейчас внимание вулканологов и тех, кто заинтересован в сохранении цивилизации, должно быть направлено на выявление этих потенциально опасных мест. С Йеллоустоуном все в порядке, он под контролем. Если что-нибудь произойдет, мы об этом узнаем не из желтой прессы, а заранее из нормальных официальных источников. Обычно внутренний прогноз производится за месяцы до события.
О. М.: Думаю, прогноз суперизвержения будет сделан за годы до него.
П. П.: Да, но когда я рассказываю журналистам про Эйяфьятлайокудль, про другие извержения, которые были недавно, я говорю им, что все нормально, был заранее сделан прогноз, все под контролем, никаких сложностей не возникало, то они меня спрашивают: а почему мы не знаем?
Потому что не знаете. Внутренний прогноз обычно начинается за полгода. Он показывает, что тот или иной вулкан готовится к извержению. И не просто готовится, а уже подходит к стадии, когда вот-вот начнется извержение. Население оповещают примерно за две недели. Если за полгода до этого начать поднимать панику, то, естественно, могут быть плохие последствия, потому что там очень много процессов с этим связано, и хозяйство, и все остальное. Как правило, за две недели уже можно примерно сказать, до дня, будет или не будет извержение.
И дальше местные службы решают, как проводить эвакуацию, кого эвакуировать, кого нет, потому что для каждого изученного вулкана существует карта вулканоопасности, которая показывает, куда надо отойти в случае извержения обычного типа, чтобы не пострадали люди, что разрушится, как пойдет пирокластический или лавовый поток, что под угрозой, что нет. В случае непосредственной опасности решение об эвакуации принимают местные службы. А журналисты, естественно, узнают об этом по факту. Проблема опять же не в том, что мы знаем, мы очень много знаем, а в том, чего не знаем. Я буквально сегодня разговаривал с депутатом Госдумы. Он сказал: зачем нам изучать вулканы, у нас все это в ненаселенной зоне, нам это неинтересно. Йеллоустоун гораздо интереснее, потому что это стратегический прогноз: будет Америка для нас врагом номер один, или не будет.
Мы не знаем реально, только ли на Камчатке вулканы представляют опасность. Я могу точно сказать, что не только. Во-первых, все забывают про Курилы. Есть много маленьких вулканических центров на юге Сибири. Это и Алтай, и Саяны, и Прибайкалье.
О. М.: И Кавказ.
П. П.: На самом деле, мы не знаем, это недавние извержения, в пределах тысячи лет, по международной классификации это активные вулканы. Ничего, что маленькие, это сейчас они маленькие, а взорвутся, мало не покажется. Есть Кавказ, как Олег Эдуардович говорит, и конечно, были работы и по Эльбрусу, и по Казбеку, но скажем так, большинство этих работ было в прошлом тысячелетии. Ведется мониторинг, но не думаю, что он достаточен.
С точки зрения непосредственной опасности для Московской области, большую опасность представляют вулканы Рейнского грабена, расположенные между Германией, Францией и Голландией. Там есть вулканы!
Е. Ф.: Не в Альпах, а севернее?
П. П.: Да, севернее. И убедить кого-то из наших властных структур уделить минимальное внимание этим проблемам очень сложно, практически нереально. Люди считают, что вулканы — это что-то очень далекое, что нам не угрожает. В конце ХIX века профессор Докучаев собирал пепел от Этны на территории России. То есть пепел от Этны долетал до России. И если Флегрейские поля взорвутся ...
Е. Ф.: Это супервулкан?
П. П.: Это супервулкан.
Е. Ф.: В чем отличие супервулкана от обычного вулкана, только размеры и особенности формирования?
П. П.: Масштабы последствий. В основном понятно, что эта классификация имеет утилитарные цели. Извержение супервулкана влечет за собой последствия планетарного масштаба. Не любое извержение, а суперизвержение супервулкана. Супервулкан — это некая область земной коры, которая способна на суперизвержение.
Е. Ф.: Как правило, они расположены в местах стыка литосферных плит?
П. П.: Нет, как правило, они расположены в сложных зонах, которые на самом деле даже трудно точно определить, что это — горячие точки под континентом, как в случае Италии, это очень сложная геодинамическая обстановка. Там есть бывшая зона субдукции, которая поменяла свое направление, там реликтовые толщи образуются, и поэтому там большие объемы магмы. На пальцах я точно не расскажу, какая там обстановка, и даже мало кто из специалистов может это доступно объяснить. Например, южные индонезийские острова — это блоки уже консолидированной коры, попадающей в субдукционную обстановку, и т.д.
Е. Ф.: Если говорить о последствиях, если где-нибудь произойдет суперизвержение, это непременно означает катастрофические последствия для всего человечества, как ядерная зима, похолодание климата и т.п.?
П. П.: Насколько я понимаю, модели этого очень сложны, ядерная зима — это самая простая модель, которая разработана нашими физиками. Если вы помните, тогда физиков украли в Испании, это были знакомые моего отца. И он потом говорил, что там было много ошибок. Это самая простая модель ...
О. М.: По сути верная.
П. П.: По сути верная, но самое страшное, что может произойти не просто похолодание, а резкие колебания температуры. Потому что похолодание даже на полградуса в планетарном масштабе приводит к очень резкому перераспределению воздушных масс. Это ураганы, это катастрофические осадки — вот это наиболее тяжелые последствия, все эти вариации. Такое похолодание вызывает очень большие изменения вокруг. И даже сейчас глобальное потепление приводит к тому, что в Австралии начинаются удивительно жесткие засухи, которые сменяются катастрофическими атмосферными явлениями: торнадо, ураганами. И это последствия минимальных изменений климата.
Е. Ф.: То есть возникает разбалансированность климата?
О. М.: Да, разбалансированность. Но после извержения вулкана Тамбора в Индонезии в 1815 году было значительное похолодание, когда среднегодовая температура опустилась лишь на доли градуса, и оно продолжалось в течение года. А суперизвержение может вызвать понижение температуры на несколько градусов.
П. П.: Да извержение вулкана Тамбора произошло в 1815 году, а 1816 год был описан в литературе как "год без лета". Вроде бы доли градуса, это немного. Но тогда были снегопады летом. Были тотальные неурожаи, жесткие наводнения в Китае. И все это вызвало похолодание лишь на доли градуса, именно разбалансировка климата. В 1991 году было извержение вулкана Пинатубо ...
О. М.: Но там все-таки были более локальные последствия, поменьше, чем после извержения Тамбора. Где-то я читал, это, конечно, метафора, что если бы не было вулкана Тоба, то мы уже давно бы летали в космос, потому что извержения такого масштаба влияют на развитие общества в глобальном масштабе.
П. П.: Скажем так, эти суперизвержения — это то, что происходило на памяти человечества. То есть человечество пережило эти суперизвержения. В истории Земли были вулканические события, которые не пережили многие виды. По-английски это называется "mass extinction", массовое вымирание. И самое большое вымирание, которым я сейчас занимаюсь, было очень интересным.
Я не самим вымиранием занимаюсь, а связанным с ним вулканизмом. Эти очень интересные вулканические события происходили 251 млн лет назад. Это возникновение Сибирских траппов. Мы знаем, что у нас есть Норильский никель — руды вулканитов, которые образовались вследствие этих вулканических событий. То, что менее известно: примерно 90 % всех видов всех живых существ на Земле в это время прекратили свое существование. Это пермско-триасовое вымирание. Закончился один период, и начался другой. Смена палеозоя мезозоем. Палеозойская фауна сменилась мезозойской. Конечно, такие события на Земле тоже случаются с периодичностью, и эта периодичность не такая уж и маленькая, примерно двадцать миллионов лет. Последние события такого рода происходили примерно 15 млн лет назад.
Интересно, что эти огромные события на порядок больше извержений супервулканов. Это длится очень долго, мы можем определить их возраст в пределах до одного миллиона лет.
О. М.: В любом случае, это лавовые извержения, гигантские по сравнению с какими-нибудь Гавайями или Исландией, и длится это, очень долго. Обычно эти извергающиеся магмы богаты углекислым газом и серой, и при этом очень сильно меняется состав атмосферы. Выбрасывается огромное количество магмы.
П. П.: Интересно, что образуются большие магматические провинции, по-английски они называются "flood basalts", "затопляющие базальты". Если залить Францию базальтовой магмой из одного из таких мест, получится слой в 100 километров. Но при этом какие-то из них вызывают массовые вымирания, а какие-то не вызывают. Это тоже предмет для изучения, то, что интересно, что надо изучать, потому что нам надо понять: вулканические события, которые готовятся, которые происходят, грозят ли они полной катастрофой, или мы можем все же найти какой-то выход. Надо понять, что надо делать, чтобы адаптироваться к новым условиям. Прогноз масштаба событий — это дело будущего и требует очень больших усилий и исследований.
Е. Ф.: Вы согласны с теми утверждениями, что сейчас в мире число экстремальных событий увеличивается?
О. М.: Я думаю, частично, потому что возрастает число наблюденных экстремальных событий, потому что о многих событиях в прошлом мы просто не знаем. Вот, например, рисуют график количества вулканических извержений, и оно, естественно, потрясающим образом возрастает. Кроме того, если говорить о крупных извержениях, то их количество не возрастает, а возрастает число мелких, которые стали больше регистрировать.
П. П.: Во время Первой и Второй Мировых войн есть резкие провалы, потому что тогда не велись наблюдения. То же самое и с землетрясениями. Вроде бы количество фиксированных землетрясений возрастает, но если мы возьмем только сильные сейсмические события, то их число более или менее постоянно. С другой стороны, действительно, становится больше техногенных катастроф. Понятно, что и техники становится больше, и что мы уже истощаем часть планеты. Есть еще вещи, связанные с разбалансировкой экологических систем. Понятно, что это буферные системы, и полной катастрофы скорее всего не произойдет, но разбалансировка приводит к возникновению экстремальных явлений, которых не было раньше. Наверное, их количество может расти.
Е. Ф.: Из нашей беседы можно сделать вывод, что нужно увеличивать число наблюдений, а это связано, естественно, с больным вопросом финансирования науки.
П. П.: Да, понятно, что нужно не просто залить людей деньгами, а делать все грамотно, разумно и целевым образом. Вулканологи — это редчайшая профессия. Тех людей, которые у нас сейчас есть, не хватает даже для экспертной оценки того, что происходит в данной области в мире. Просто обработка уже поступающей информации тоже требует неких усилий. У вас в ГЦ РАН тоже есть мировой центр данных, и вы знаете, что обработка и интерпретация этих данных, это тоже очень большая работа, а по нашим объектам данных на порядок меньше, чем в странах, где вулканология более развита. Интересно, что даже страны, которые гораздо ниже нас по уровню экономического развития, имеют вулканологические службы, а у нас нет вулканологической службы.
Е. Ф.: У нас есть Геофизическая служба.
П. П.: Да, а вулканологической нет.
О. М.: Более того, многие наши материалы опубликованы только на русском языке и в мире недоступны.
П. П.: А есть только на английском. Мы стараемся привлекать интерес иностранных ученых к нашим объектам, потому что возможности получения данных у них значительно выше, но эти результаты публикуются только на английском. Конечно, эти проблемы, даже накопление данных, требуют гораздо большего внимания. В России очень много было сделано, но, к сожалению, несистематическое финансирование приводит к тому, что возникают очажки достижений, кто-то что-то сделал, а потом все затягивается, и даже очень трудно узнать, что кто-то что-то сделал. Инфраструктура, коммуникации требуют не очень больших денег, но все же требуют денег.
Е. Ф.: Большое спасибо, Олег Эдуардович и Павел Юрьевич, за то, что нашли время встретиться с нами и за интересное интервью!
Оценили 23 человека
28 кармы