Борис Борисов, бывший заместитель министра иностранных дел ДНР: Количество побывавших «на подвале» измеряется как минимум десятками тысяч
Борис Борисов
- Борис, вы были активным участником «Русской весны» на Донбассе. Работали заместителем министра иностранных дел ДНР. Но уже к августу 2014 года ситуация там драматически изменилась. И для республики, и для вас лично.
- В отношении меня говорить, что для меня в августе четырнадцатого что-то драматически изменилось – это сильное преувеличение. До этого я был в ситуации, когда сверху падали мины, после «драматических изменений» я оказался в Москве, где мины сверху обычно не падают.
- Наверно мы о разных вещах. Я о том, что вся политизированная Москва говорила: Борисов в Донецке «попал на подвал».
- «На подвале» я оказался позже. В 2015 году. А в августе четырнадцатого всего лишь был отправлен в отставку. До отставки, кстати говоря, я не только не получал зарплату, но мне приходилось самому тратиться на работу московской группы, оплачивать из своих денег командировки. В общем, говорить, что для меня в августе 2014-го, когда весь первый состав МИДа был новым премьером Захарченко выведен за штат, что-то драматически изменилось – это большое преувеличение, в личном плане.
А вот в Донецке драматические изменения действительно произошли. В конце лета 2014 года, когда началась подготовка к минским соглашениям и зачистка политического поля республики, «московские кураторы» там зачистили всех, кто мог оказать грядущему «Минску» политическое сопротивление, начиная со Стрелкова и людей Губарева, как самых непримиримых сторонников Новороссии. А затем дважды подменили Конституцию ДНР. Сначала – первая подмена – ограничили власть Верховного Совета и ввели такую структуру как президиума Правительства, которой передали ряд функций. Затем Конституцию подменили еще раз, потому что этого оказалось недостаточно. Ввели пост Главы республики, которого ранее не было. И фактически, не спросив мнения народа, без какой-либо процедуры и без голосования в Верховном Совете, сделали из парламентской республики авторитарное государство. И, через две недели после первого «Минска», после первых минских соглашений от сентября 2014 года, Верховный Совет ДНР был разогнан.
- То же самое произошло в 1993 году в России. Через год-два произошло в Казахстане и в Белоруссии. Не приживаются в евразийском климате ветви власти. Вымерзают. Наверно это геополитическая неизбежность.
- Неизбежность этого я не могу подтвердить, поскольку во многих случаях парламенты пересиживали исполнительную власть, это известно из истории…
- В каких странах?
- Во многих. Во Франции, например.
- Но тут не Франция.
- Главная причина разгона Верховного Совета ДНР в том, что он, обладая изначально абсолютно всеми рычагами власти, передал их без какого-либо сопротивления. Это же не сразу происходило, а постепенно. Передал вначале Бородаю, затем позволял Бородаю унижать Верховный Совет, например, вводя в зал атоматчиков из личной охраны во время ключевых голосований, и Совет никак не реагировал на это насилие. Но главное - Верховный Совет не организовал защиту законодательной ветви власти. В общем, пребывал в радостной расслабленности. Причина проста - что там не было людей, которые понимали бы грозящие политические опасности. Там смотрели в сторону России с открытыми глазами и с надеждой. И ждали помощи. Как в Крыму. От России никто не ждал действий по уничтожению народовластия в ДНР и ЛНР. Этого никто не ожидал. Я могу сказать это определенным образом.
- То есть Россия, по-вашему, не просто бездействовала, не помогала – а уничтожала народовластие на Донбассе?
- Россия – обширное понятие, в ней много структур, действующих почти автономно. Во всяком случае, те люди, «кураторы», которые туда были внедрены летом 2014 года, причём сразу – они не у Путина получали свои инструкции… Их внедрением, в частности, тогда занималась «молдавская команда».
- Я не очень в теме. Наши читатели еще меньше. Какое отношение Молдавия имеет к Донбассу?
- Я поясню. Летом 2014 года в правительство Донецкой народной республики были кооптированы несколько человек из Приднестровской Молдавской Республики. Местные иногда называли их «молдаване», хотя они не молдаване по национальности.
- Ну, то есть они делились опытом?
- Нет. Они не делились опытом. Задача была иная. Они заехали по рекомендации с московской Старой площади. Именно они подготовили площадку для заезда в ДНР московских «кураторов». А уже когда заехали кураторы и там укрепились, они, прежде всего, взяли под контроль такую организацию, как Министерство государственной безопасности, распустив местный донецкий спецкомитет, предшественник МГБ. Таким образом, они получили силовую площадку для решения любых вопросов. При этом Верховный Совет никак не озаботился своей охраной, хотя как минимум несколько тысяч человек в самом Донецке могли бы выступить в его защиту – если бы был такой призыв.
- Это всё внутренняя «кухня революции», с не очень приятными запахами. На более общем плане можно предположить, что «молдаване» и «кураторы» пытались выстроить более работоспособную структуру управления ДНР. Сформировать более чёткие механизмы взаимодействия с «материком», то есть с Россией. Используя, в том числе, опыт Приднестровья.
- Я не могу вам сказать ничего определенного по поводу силовиков, которые приехали, поскольку с подробностями их работы не знаком. Ну а по поводу двух гражданских специалистов могу. Первый это Антюфеев, второй – Караман. Оба были сразу назначены вице-премьерами. Так Караман, который отвечал за социалку в Правительстве ДНР - это человек со значительным государственным опытом. Его, естественно, есть за что критиковать, но критиковать в такой сложной ситуации можно любого.
Что касается Антифеева, он показал себя политическим авантюристом. Антюфев фактически и не скрывал, что старается занять место Бородая. Пытался захватить власть, не строя при этом никакой системы политических союзов, не привлекая союзников. Он командовал местными донецкими в повелительном диктаторском тоне, как подчинёнными, надеясь на «ярлык из Москвы». Но Донбасс его не принял.
- Борис, я не уверен, что эти подробности так уж интересны сейчас. Ну, или интересны лишь в том смысле, что подтверждают: между революционерами неизбежно начинается грызня. «Народовластие» быстро сворачивают...
- Понимаете, в чем дело? Первая группа московских назначенцев, которая пришла вместе с Бородаем, она не собиралась строить там никакое донецкое государство. Мы их критикуем за провалы в госстроительстве – а они и не собирались строить никакое суверенное государство. Они пришли туда покрасоваться, перед камерами, с автоматами побегать, в сопровождении целой съёмочно группы для картики по россйискому ТВ, провести серию пресс-конференций. Государство они строить не собирались. Они не назначили ключевых министров Правительства (скажем, министра образования), не создали ключевые государственные структуры, без которых государство не может сущестовать – такие, как Пенсионный фонд. Они ждали, что так же, как в Крыму, что они некоторое время там покрасуются, «дадут картинку», а затем придет Россия и все вопросы за них решит.
- Москва и многие люди в ДНР надеялись, что на Донбассе тоже возникнет крымнаш. С такою же волшебной лёгкостью. Но оказалось, что на Донбассе нет российского Черноморского флота. Зато есть сотни километров сухопутных границ с остальной Украиной. И Киев на этот раз готов драться. В общем, произошла жесточайшая нестыковка амбиций с амуницией.
- Ну, примерно так. Но только если скидывать со счетов, что, во-первых, народу Донбасса как раз всё обещали. Всё наоборот – это Крыму заранее никто ничего не общещал. А Донбассу напротив, обещали, причём на самом высоком уровне развавали обещание за обещанием. Например, в марте 2014 года со стороны В.В.Путина на встрече с корреспондентами, а позже всё это повторило и Министерство иностранных дел России в своем заявлении – была обещана защита и поддержка в случае агрессии из Киева. Прямым текстом. В принципе, эти обещания были потом частично выполнены, в конце августа 2014 года, но они были выполнены с огромным опозданием, которое привело к тому, что Донецк и Луганск за это время потеряли две трети территории областей, и потеряли тысячи человеческих жизней. Но главное – именно эта задержка позволила войне разгореться.
Во-вторых, все заявления, которые делались из Москвы в этот период и которые доходили до республики, говорили о том, что из Москвы поддерживается крымский сценарий. Более того, приезжали высокопоставленные парламентарии, уровня руководителей комитетов Госдумы, хлопали местных начальников по плечу и говорили: «Да, да, да. Крымский сценарий. Только чуть медленнее, работаем». Всё это было. И поэтому говорить, что Донбасс был такой наивный и заблуждался – нельзя. Его сознательно, или не сознательно, но всё же ввели в заблуждение по поводу истинных намерений Москвы..
Была по поводу позиции и дальнейших действий Москвы и другая точка зрения. Если вы посмотрите мою книгу «Донецкая революция», там в разделе «Документы» первой стоит «Концепция внешней политики ДНР на переходный период». В этой «Концепции» совершенно по-другому изложены возможные позиции Москвы и указаны все ограничения и препяствия, которые действуют на пути политического признания Донецкой республики и оказания ей помощи. И это не знание задним числом – это документ апреля-мая 2014 года, когда все пребывали в иллюзиях относительно Донбасса, и даже «киевские каратели» видели во снах вокруг себя сплошных «зелёных человечков».
- Мне кажется, Москва рассчитывала, что на Донбассе население гораздо более активно будет во всём участвовать. Что поднимется весь народ, и Киев окажется перед фактом: Донбасс уходит в Россию! А ситуация оказалась гораздо более противоречивой. Кто-то поднялся, кто-то нет. Очень многие сказали или подумали про себя «да нафиг нам это надо».
- Ну, если вы хотите сказать, что в Москве в политическом руководстве сидит сборище идиотов, то вы именно это и сказали. Потому что рассчитывать, что поднимутся «все» поднимутся против наступающих танков, бронемашин, против систем залпового огня, артиллеристских систем, поднимутся невооруженные и без боеприпасов люди, это идиотизм. По-другому это назвать нельзя. С чем подниматься – с черенками от лопат? С черенками можно против хулиганов, но не против Армии.
- Я бы, наверно, согласился, если бы не было крымнаша. Но он был.
- В современно конфликте поднимается на бой, встаёт в строй столько людей, сколько государство в состоянии вооружить - а затем снабжать. Вот то количество людей, которое вновь образованное государство – в данном случае ДНР и ЛНР - может вооружить и снабжать, они и составляют армию. Я, кстати, напомню, что она изначально. и до сих пор формируется в республиках на добровольной основе. Все остальные могут только возвышать свой голос и собирать гуманитарку армии, не более того. И на Донбассе голос возвышали в полной мере, в том числе и на референдуме 11 мая 2014 года, когда свыше 90 процентов людей высказались за независимость от Киева, открывающую дорогу крымскому сценарию и полному союзу с Россией.
- В Крыму этого оказалось достаточно. И у дончан закружилась голова. В Москве тоже у многих закружилась, в том числе на Старой площади.
- Люди на Донбассе ожидали, что Россия признает их так же легко как Крым, да, именно, это так. Поэтому они все вышли на референдум и громадным большинством с большим воодушевлением проголосовали за Донецкую и Луганскую народные республики, ожидая, что это просто такая ступенька по вхождению в Россию. Это было подавляющее мнение миллионов людей.
- Но Украина не отдала Донбасс без драки.
- Я бы не стал здесь, в данном случае, обвинять только Киев. Дело в том, что Киев на войну в Донбассе самым активным образом подталкивала Москва.
- Не понимаю. Зачем?
- Зачем – это другой вопрос. Здесь можно строить версии. Но факты заключаются в том, что Киев начал АТО (антитеррористическую операцию) на Донбассе после того, как Москва отказалась от политики отрицания легитимности киевского режима. Лавров впервые пожал руку украинскому министру иностранных дел, и в этот момент они стали из изгоев для Москвы законным партнером по переговорам. И буквально через несколько дней началась антитеррористическая операция «на Востоке Украины». До этого они не решались применять войска, после рукопожатия Лаврова – решились. Эта связь очевидна. Еще в тот момент, когда проходили первые Женевские переговоры, с участием России, Украины, и стран Запада, в апреле 2014 года, мы сделали заявление, что признание киевского режима «партнером» прямо подталкивает его к силовым операциям на Востоке, поощряет насилие. Прогноз этот оправдался буквально через неделю.
- Как вы это можете объяснить?
- Я думаю, что они там, на Старой площади и в российском МИДе пытались маневрировать и маневрировали в данном случае неудачно. Это привело к тому, к чему привело - к войне и применению тяжелых вооружений против населения. Второй эпизод, когда действия Москвы прямо поощряли агрессию Киева, произошел летом 2014 года. Тоггда Порошенко объявил некое «перемирие». По существу, украинским вооружённым силам тогда требовалась перегруппировка, и он назвал эту перегруппировку и накопление сил для дальнейшего наступления перемирием – о чём мы также предупреждали, не строя никаких иллюзий о его действительных намерениях. И вот как раз в этот момент Россия, Совет Федерации, отреагировав на «мирные намерения Порошенко», отменяет разрешение на использование российских вооруженных сил за рубежом. Сразу после этого, как мы и предупреждали в своем Заявлении по этому вопросу, началось новое массированное наступление вооруженных сил Украины с применением тяжелых вооружений, которые они до этого применяли ограничено. Интенсивность боевых действий и жертвы возросли примерно на порядок. В частности, в некоторых боевых операциях, в единичных операциях, со стороны Киева участвовало тогда до 200 единиц бронетехники. Это немало даже по масштабам Второй мировой войны.
Я также обратил бы внимание на то, что Россия весной-летом 2014 года передала Украине вооружение и военную технику из Крыма – целыми эшелонами. Хотя мы и предупреждали, что этого делать нельзя, что тот, кто так поступает, разделит отвественность за эскалацию военных действий, станет соучасником творящихся преступлений. Писали письма Шойгу с просьбой прекратить всё это, прямо обозначив, что эта техника затем будет использована против нас. Она и была потом использована против нас. Я уже не говорю о том факте, что вся украинская АТО тогда проводилась на российском топливе. Вся! И длительное время в отношении Украины со стороны России не было никаких ограничительных мер по поставкам туда ни топлива для военных нужд, ни запасных частей, ни военных технологий.
- А как вы всё-таки «попали на подвал» в Донецке? И что это вообще за явление? По отрывочным сведениям туда попадали сотни людей, и для некоторых из них это заканчивалось очень плохо.
- Нет-нет, это не сотни. Количество побывавших «на подвале» измеряется как минимум десятками тысяч человек. Среди моих знакомых, начиная с самых простых ополченцев до командиров, нет ни одного, кто бы хотя бы раз не побывал в подвале. Ни одного.
- Как это происходит? Из-за чего?
- Это происходит из-за громадного количества причин, связанных с этими военными действиями. Ну вот представьте, лето 2014-го. Ополченцы удачно отжали бочку бензина, 200 литров, и на своем уазике едут в свое подразделение. Тогда это было нормально. А как ещё заправлять военную технику, когда никакого снабжения нет.
- Они отжали у других ополченцев, или у кого?
- На заправке. И тут вдруг выясняется, что именно вот эту заправку крышует Моторола. Люди Моторолы догоняют ополченцев и сажают на подвал. И вот они сидят на подвале у Моторолы. У Моторолы был, естественно, свой подвал. Он был у каждого подразделения, включая и самые легендарные.
- Гуляй Поле в чистом виде.
- Затем командир этих ополченцев грузит в багажник автомобиля БК (боекомплект). Приезжает, выкладывает этот БК. То есть он привёз выкуп за своих бойцов. Забирает их из подвала. Но если бы командир не приехал, они бы там провели длительное время на копке окопов.
- А вы за что попали?
- Это чистая политика. Причиной стало моё интервью российскому телевидению, «Ополченцы Новороссии должны повернуть оружие против олигархов Донецка» от 4 сентября 2014 года. Затем, тезисно, это моё выступление было выложено через несколько дней в интернете. И «олигархи» отреагировали уголовным делом.
- То есть не согласованное выступление заместителя министра иностранных дел.
- На тот момент уже не заместителя.
- Расскажите теперь о политических убийствах в ДНР и ЛНР.
- Во-первых, самые распространенные убийства в Донецке и Луганске – это убийства не по политическим, не по военным, а по чисто экономическим причинам, из-за дележки собственности. Я могу сказать, что только за 2014-15 годы только в Донецке находилось в производстве, по моим данным, около пятисот уголовных дел по убийствам коммерсантов. Это очень большая цифра.
- Это огромная цифра.
- И около трёхсот дел в Луганске. Причём, это, видимо не всё, не по всем эпизодам дела возбуждены. Потому что люди могли пропасть без вести. Около тысячи коммерсантов полегло, физически полегло в ДНР и ЛНР при дележе собственности. Если перевести это в российские масштабы, исходя из того, что население России в 40 раз больше, получится, что за два года в России убили бы, например, 40 тысяч бизнесменов. Даже 90-е не идут тут ни в какое сравнение.
Что касается политических убийств, то они единичные и в основном все произошли в Луганске. Политически мотивированные убийства для Донецка были не характеры. Там могли скорее выдавить из республики, посадить на подвал, но не убить. И донецкий политический подвал остаётся более «мягким», чем в Луганске. Во всяком случе историй, когда бышего Премьера Правительства ЛНР Цыпкалова следователи «за политику» убивают во время допроса, как это произошло недавно в Луганске, в Донецке не было и, надеюсь, не будут.
- Напоследок такой вопрос. Представьте, что вы вернулись в март 2014-го, когда всё только начиналось. Вернулись уже с сегодняшними знаниями. Вам известно, что будет дальше. Ввязались бы вы в это дело ещё раз? Попытались что-то кому-то объяснить? Если да – что и кому.
- Политически той линии, которой я придерживаюсь сейчас, я придерживался и в 2014 году. А если посмотреть глубже – то, как минимум, последние 25 лет, когда мне стало ясно, кто же пришел к власти на Украине, в Киеве. Принципиальных корректив вносить бы не стал. А вот объяснить людям, что революция должна защищаться… Наверное, это не может сделать один человек. Если даже будет говорить такие вещи. Его просто не будут слушать, всё это пролетит мимо ушей, пока не наступят какие-то события, которые научат всех людей, как надо правильно действовать в этой ситуации. В той же России была революция сначала 1905 года, а потом уже 1917-го. События 1905 года показали людям, как революция проигрывает и почему она проигрывает. А уже потом революция научилась побеждать.
- Значит, вы остаетесь сторонником революции. Не пришли к выводу «лучше худой мир, чем хорошая война».
- Ни в коем случае.
- И при этом вернулись в сытую благополучную Москву. А не остались в Донецке, где сверху падают мины.
- Я готов, в отличие от многих, и под мины и даже сидеть в подвале. Что гораздо противней, уверяю вас. Но я хотел бы знать, за что сидеть в этом подвале, какова цель. Если просто поехать в Донецк и героически но бесцельно сидеть там на подвале – то, уверяю вас, есть куда более эффективные способы политической работы. В этом смысле я прагматик. Откуда удобней стрелять – там и батарея.
URL: http://www.zonakz.net/articles/96762
Дата публикации: 28 маpта 2017
Автор: Виктор ШАЦКИХ
***
P.S. Из Донецка выглядит именно так.
Оценили 12 человек
15 кармы