Сергей Караганов: Ядерная эскалация откроет ящик Пандоры, но избавит мир от 500-летнего ига Запада

Мы будем бить по украинской армии, потому что она наемная, но наша главная цель — отрезвить и заставить отползти назад Запад, пока это возможно. В противном случае, им придётся бежать с позором и огромными потерями.

Об этом в эксклюзивном интервью изданию Украина.ру рассказал доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов.

Известный политолог также отметил, что перед президентом России стоит более сложная задача, нежели стояла перед ним и нами 25 лет тому назад.

Центральным событием последних месяцев в России стал Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ), прошедший с 5 по 8 июня. В рамках мероприятия состоялась пленарная сессия, которую модерировал Караганов и в которой вместе с Владимиром Путиным приняли участие президенты Боливии и Зимбабве.

— Сергей Александрович, какие у вас впечатления от дискуссии с Путиным по ядерному вопросу, которая состоялась в рамках панельной сессии на ПМЭФ?

— К сожалению, время было ограничено и не все темы удалось обсудить, но я надеюсь, мы получили ответы на многие вопросы.

Что касается дискуссии, мне лично она показалась продуктивной. Владимир Владимирович продвинул и прояснил свою позицию по нескольким вопросам, в частности, по грядущей модернизации доктрины применения ядерного оружия. Соответствующие предложения мы посылали. Подождем — увидим.

В любом случае диалог был еще одним, и весьма мирным и малозатратным шагом вверх по лестнице эскалации ядерного сдерживания. Мы предлагаем называть его устрашением.

Посмотрим, как прореагирует противник. Надеюсь, рано или поздно — лучше раньше — он отползет.

— Вы писали, что предотвращение глобальной войны видите только через усиление опоры на "ядерное сдерживание-устрашение-отрезвление". Для этого необходимо, по вашему мнению, максимально быстро понизить в нашей доктрине порог применения ядерного оружия и убедить себя самих и противника в готовности к групповому применению ЯО против ряда стран в Европе, наиболее агрессивно задействованных в поддержке Киева. Расскажите более подробно про то, как это может работать на практике.

— Во-первых, очень хорошо, что мы наконец-то поняли одну простую вещь. Соединенные Штаты Америки в сто раз более уязвимы, чем мы, в отношении применения любого вида вооружения, в том числе и ядерного. Об этом говорил президент.

Поэтому применение кем-то неядерного оружия против американских целей за рубежом — это одна из ступеней эскалации. Кстати говоря, для такого рода и до того шага существует еще несколько ступеней эскалации, если это необходимо. Это будет претворяться в той или иной степени в конкретной политике.

Во-вторых, будет, полагаю, понижение ядерного порога, вернее, предоставление нашему президенту права, не только реального и формального, для любых ударов возмездия в случае применения против России любого оружия — это здравый смысл.

Я почти, повторюсь, не сомневаюсь, что подобные изменения в нашей ядерной доктрине будут. Это не только возможно, но даже вероятно. Президент упомянул это.

— Теоретически мы можем, как полагают некоторые эксперты, нанести демонстративный удар, например, над Северным Ледовитым океаном, без больших рисков для себя и граждан других государств. Это повлияет на сопротивление Украины и агрессию Запада?

— Мы воюем не против Украины и несчастных одурманенных украинцев, брошенных их продажной элитой и ее хозяевами в мясорубку. Мы воюем против Запада. Конечно, мы будем бить по украинской армии, потому что она фактически наемная, но наша главная цель — отрезвить и заставить отползти назад Запад.

Лучше всего дать ему возможность уйти, не потеряв лицо, по крайне мере американцам. В противном случае западникам придётся бежать с позором и с огромными потерями.

Украинский народ частично сам себя поставил в такое положение — быть пушечным мясом в конфликте Запада с Россией. Жаль, конечно, наших близких родственников. Они сделали ошибку, как когда-то Андрий Бульба. Но там хотя бы была любовь к прекрасной полячке.

А тут погнались за заведомым обманом. За имевшей блистательное прошлое развратной старухой, позарившись на ее богатство, впрочем, быстро убывающее. Да, это их беда. Но и их вина. Надеюсь, что ситуация изменится. И как можно скорее.

Чем быстрее киевская хунта будет разгромлена, тем лучше будет для будущих поколений жителей нынешней Украины.

— Так все-таки, как считаете, Россия готова или нет применить ядерное оружие против НАТО? Или нам слабо?

— Я думаю, нам необходимо еще год-два последить за обстановкой и действиями НАТО. Если блок и его киевские наемники по-прежнему будут бросать новые сотни и сотни тысяч людей в мясорубку и поставлять туда новые вооружения, то нам придется убыстрить движение вверх по лестнице эскалации — сдерживания — устрашения.

Тогда, вполне возможно, мы будем вынуждены принять решение о нанесении ядерных групповых ударов по странам, которые помогают. Но сначала, естественно, будут другие шаги, в том числе, вероятно, удары неядерными носителями.

Надеюсь, молюсь, работаю, чтобы до ядерного удара не дошло и наши западные обезумевшие соседи протрезвели.

Потому что применение ядерного оружия — это тяжелый моральный урон, в том числе самим себе. Даже если это со стратегической точки зрения оправдано и даже выигрышно. К тому же преодоление ядерного порога может открыть ящик Пандоры.

— Америка и Советский Союз (а после Россия) заключали ряд договоров об ограничении стратегических и наступательных вооружений. Насколько они оказались эффективны, если смотреть из той точки, в которой мы находимся сейчас?

— Их больше нет. Они были полезны с политической точки зрения, но ограничены с военно-технической — в том смысле, что они мало что экономили, а зачастую даже, наоборот, активно подстегивали некоторые направления гонки вооружений.

Да, политически такие договоренности успокаивали, делали ситуацию более предсказуемой.

Но когда американцы почувствовали, что теряют свое глобальное мировое лидерство, они решили сбросить все ограничения в надежде восстановить военное превосходство, на фундамент которого пять веков опиралось доминирование Запада в других сферах, и главное — способность перекачивать мировое богатство в свою пользу. Но не получилось и не получится. Россия "Посейдонами", другими системами запечатала эту надежду.

Они отказались от Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности [Договор между СССР и США, подписанный Михаилом Горбачёвым и Рональдом Рейганом 8 декабря 1987 года в ходе советско-американской встречи на высшем уровне в Вашингтоне]. Они отреклись в одностороннем порядке от положений Основополагающего акта Россия — НАТО, от Договора об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО).

Зато получили войну, которую проиграют либо с позором, либо так. Жаль, нам придется для этого жертвовать нашими мужчинами...

Но мы обеспечим свою безопасность и суверенитет, а заодно освободим мир от пятисотлетнего западного ига.

Я надеюсь, что мы ни перед чем не остановимся, чтобы c территорий Европы никогда больше не исходила угроза войны. Европа — это исчадие зла для всего мира. Именно там зародились все мировые войны, в которых участвовало не одно поколение и о которых европейцы потеряли всякую память, как, впрочем, и, судя по всему, последние мозги.

Нынешние правящие круги Европы вызывают в большинстве своем брезгливое презрение. Будем надеяться, они будут сменены.

— В Европе идут дискуссии между странами в отношении того, позволить сегодня Украине бить западным оружием по "старой" России или нет. Опять же, выборы в Европарламент прошли. Есть ли надежда, что единство ЕС в вопросе поддержки Украины пошатнется?

— Нет. Ничего там не будет пока. Это совершенно очевидно.

Европейская элита сначала забыла бога. Потом забыла и плоды Просвещения, Век разума. Придется возвращать ей веру в ад. Но не хотелось нести моральные потери. Ведь погибнут и невинные.

— Высокий ядерный порог расчищает дорогу для применения кибероружия, биологического и генетического оружия, отметили вы в своих трудах. Как скоро нам нужно готовиться к таким конфликтам?

— Такие конфликты назревают уже сейчас и идут по всем направлениям. Кибер- и биооружие становятся все более эффективными. Обратите внимание, как весь мир боится следующей пандемии. Специально накачиваются страхи. Готовят новую пандемию. Хотя прежняя оказалась обоюдоострой.

Но главное в другом. Если мы перекрываем теоретическую возможность победы в условной войне, то, скорее всего, ее и не будет. Бессмысленно пытаться наращивать потенциал биовойны, кибер- или обычных вооружений, если вы знаете, что за это получите полное уничтожение ядерным оружием.

Ядерное оружие имеет большое количество функций, в том числе перекрытие гонки обычных и других неядерных вооружений. Эту функцию благодаря нашей довольно легковесной и беспечной доктрине мы ослабили. Но она ослаблена и объективно.

В принципе, когда будет опущен ядерный порог, потенциальный противник начнет понимать, что выиграть в гонке обычных вооружений невозможно. То есть вы побеждаете в гонке обычных вооружений и получаете ядерный удар. Бессмысленно "гоняться".

— США хотят повысить агрессивность своей ядерной программы…

— Пускай модернизируются. Посмотрим, что у них там будет.

В принципе мы заинтересованы в том, чтобы в мире была установлена многосторонняя система ядерного сдерживания-устрашения. Поэтому я лично спокойно отношусь и к появлению новых ядерных держав, и к укреплению старых. Просто потому, что опора на разум человечества не работает. Необходимо, чтобы был страх.

— Из Финляндии звучат призывы перекрыть Балтийское море российским танкерам. Станет ли Балтика ареной новой войны, как считаете?

— Это в чистом виде казус белли — причина для начала войны.

Можно представить, что произойдет с какой-нибудь бедной Данией или Швецией, если они попробуют перекрыть нам вход в Балтийское море. Они просто, скорее всего, перестанут существовать. Но надеюсь, что, несмотря на все безумие, охватившее современные европейские элиты, до этого не дойдет.

— Какой, на ваш взгляд, должна быть мирная альтернатива решения украинского вопроса, на которую для США будет идти не позорно и которая будет полностью соответствовать нашим интересам?

— Я думаю, что оптимальным вариантом будет отказ США, в силу, например, фискальных, налоговых ограничений, от продолжения финансирования киевской хунты. После чего мы с меньшими потерями добьемся своих целей.

Восточная часть, центральная и вся южная Украина (то есть исконно русские земли) вернутся в Россию. На остальной территории будет создано полностью демилитаризованное и правильное государство. Какие-то части могут отойти Польше, Венгрии и Румынии.

— Какие вопросы решит наша победа на Украине? Или дело идёт к реальной мировой войне, как единственному способу выйти из кризиса, и кто победит, тот и будет писать новые правила?

— История с Украиной — это лишь один из симптомов. К сожалению, дело идет к реальной мировой войне, войне по полной программе. Под мировой системой поехали тектонические плиты, конфликты будут прорываться.

Нужно перекрывать дорогу к такой войне. Трения всегда будут возникать между новыми и старыми державами, по поводу климата, воды, например. Наверняка возникнут новые мощные миграции. Далее по списку.

Именно поэтому в беседе с Владимиром Владимировичем я осмелился отметить, что перед ним стоит задача не только выиграть войну и спасти Россию, но и спасти мир. Это более сложная задача, нежели стояла перед ним и нами 25 лет тому назад.

— В вашей статье "Век войн? Статья вторая. Что делать" вы говорите, что ООН — "уходящая натура, засиженная западническим аппаратом и потому не реформируемая". Но пусть она будет. А нам необходимо строить параллельные структуры. Могли бы вы чуть подробнее рассказать, как вы видите прообраз будущей ООН, и можно ли через нее будет сдерживать Запад?

— Я думаю, что нужно строить параллельные системы на основе расширения БРИКС и ШОС, их взаимодействия с АСЕАН, Лигой арабских государств, Организацией африканского единства, латиноамериканского МЕРКОСУР и так далее.

Можно и нужно создать продовольственные фонды в рамках БРИКС для поддержки Африки или в рамках ШОС для поддержки азиатских стран.

На базе ШОС и/или БРИКС может быть основана организация по предотвращению и ликвидации последствий техногенных и природных катастроф, которой, по сути, нет до сих пор. Реализовать такой проект довольно легко. Необходимо просто объединить силы и подготовиться к этой работе.

Количество природных и техногенных катастроф будет неизбежно нарастать. Соответственно, создав такую структуру, мы сможем значительно улучшить положение всех стран, в том числе бедных. И жизнь миллиардов людей.

Есть еще пять-шесть направлений, в том числе экономических, на которых стоит создавать параллельные структуры. Повторюсь, что при этом не нужно отменять ООН, потому что это пока что единственная организация в мире, где представлены все государства.

Когда-нибудь, лет через 20–30, возможно, Запад успокоится и сможет занять скромное, но достойное место в мировой системе. И вот тогда я не исключаю оживления ООН.

Ведь глобальные проблемы (изменение климата, загрязнение окружающей среды, океанов, нехватка продовольствия и питьевой воды, ухудшение состояния лесов) нарастают, а их решения пока нет. Притом что, например, инициативы о климате, которые предлагает Запад, — это попытки решить вопрос за счет развивающихся государств.

Достаточно сказать, что они пытаются переложить издержки по борьбе с изменением климата и выбросами углекислого газа на страны-производители (это в основном развивающиеся государства), а не на потребителей. А главные, "жирные" потребители находятся именно на Западе.

— Вы говорили, что у специальной военной операции есть несколько неявно провозглашенных целей. Это не только война против Запада за безопасность и против расширения НАТО. Мы перестраиваем российское общество и духовно возрождаем его, а также избавляемся от прозападных элементов в нашей элите. Сильно ли уже изменился социум на фоне СВО, по вашим ощущениям?

— Да. Очень быстро меняется общество. Я уверен, что были негласные цели СВО, и они выполняются. Общество стало более патриотичным, более единым. Предатели разбежались — при этом (что радостно) не в результате репрессий, а по доброй воле. Туда им и дорога.

У людей меняются мозги. Они начинают понимать, что жили и верили зачастую в иллюзии. Мы отходим от одностороннего западничества, которое давно уже стало признаком интеллектуальной убогости и отсталости. Теперь мы становимся теми, кем должны быть, — самими собой.

Мы открытая миру, великая северная евроазиатская многокультурная держава-цивилизация. Мы такие и есть — русские люди в широком смысле этого слова. Конечно, не все готовы к этому, и еще есть некоторое сопротивление в обществе. Ломать через коленку не надо, я считаю, это воспитательный процесс.

Очень важно, что мы избавляемся от односторонней бессмысленной экономической зависимости от Запада. Раньше в обмен на природные ресурсы мы получали очень дорогие западные товары. Теперь эту нишу начинает занимать азиатская продукция, более дешевая. Но главное возрождается через рост ВПК машиностроение, снова нужны инженеры, квалифицированные рабочие — настоящая элита страны.

Мы также, вызвав огонь Запада на себя, расправляемся с компрадорской буржуазией и обслуживающим ее интеллектуальным слоем. Компрадоры — это презрительное название: так в Юго-Восточной Азии португальские колонизаторы давали торговцам, которые их обслуживали.

У нас такой класс был огромен из-за неудачных реформ. Теперь Россия от него избавляется руками Запада, который выбивает тех людей и ту собственность, которая была за границей. Идет резкое сокращение оттока капитала.

Я думаю, что такой отток вообще необходимо запретить на какое-то время. Но это уже следующий вопрос.

Анна Черкасова