Если НАТО напрямую вступит в конфликт на Украине, это ввергнет мир в третью мировую войну, и Европа перестанет существовать, заявил в интервью RU геополитик Яромир Новотны. Она не может взглянуть правде в глаза и не понимает, что делать дальше.
Мартина Коцианова
Первая часть беседы с бывшим чешским дипломатом и геополитиком Яромиром Новотным тут
У Запада, да и собственно у всего мира "на шее" висят пять больших кризисов: вооруженный конфликт на Украине, конфликт на Ближнем Востоке, массовая нелегальная миграция, перевороты в африканском Сахеле, а также напряженность вокруг Тайваня. Все их, по мнению бывшего чешского дипломата Яромира Новотного, объединяет ослабление позиции Соединенных Штатов Америки, которые еще недавно были мировым гегемоном. Вместе с США слабеет и весь Запад, прежде всего Европа, которая подчинена американской политике, и ей недостает смелости взглянуть в глаза правде. Как подчеркнул наш гость, "американцы признали, что вложили в переворот на Украине пять миллиардов долларов. Тогда Украина потеряла нейтральный статус и вступила в конфликт с Россией. А Ангела Меркель призналась, что Минские договоренности заключались только для того, чтобы Украина получила время на вооружение". Однако помимо здравой оценки прошлого, нам недостает и ясного понимания, что теперь делать с этим конфликтом дальше.
Radio universum: Вы упомянули слова госпожи Нуланд о том, что Майдан обошелся в пять миллиардов долларов. Скажите, почему же Соединенные Штаты Америки столько внимания уделяют Украине, если у них полно своих забот?
Яромир Новотны: Не знаю, кто их к этому подтолкнул, но вообще история напряженных отношений между русскими и англосаксами насчитывает уже 200 лет. Англосаксы добиваются уничтожения России, хотя там правили кузены британского короля. Русский царь и британский король приходились друг другу кузенами.
— Да. Этому посвятили даже один эпизод в прославленной саге "Корона", которая идет на "Нетфликсе". Британский монарх там напряженно думает, помочь ли русскому царю подавить большевиков. Но в итоге дело так и кончилось ничем. Они все ждали, что за ними отправят корабль. Об этом рассказывается в сериале "Корона".
— Итак, эти отношения, по-видимому, никогда не отличались теплотой. Русские, со своей стороны, тоже вели себя своеобразно, когда заключали договор о ненападении с Гитлером и разделили с ним Польшу.
— Третий раздел Польши. Да, но давайте вернемся в наше время. Сегодня мы, будучи членами Североатлантического альянса, в большей безопасности, чем когда-либо прежде?
— Если на нашей территории не разместят ядерного оружия, то мы будем в большей безопасности. Если тут у нас будет ядерное оружие, мы станем целью и тем самым повысим угрозу для себя.
— То есть вы говорите о том, что тут у нас могут разместить ядерное оружие?
— Поляки его уже попросили.
— Да, но вы считаете, что у нас это тоже реально?
— Мы подписали договор о закупках самолетов F-35, а они предназначены для несения атомных бомб.
— Но нам их передадут только через одиннадцать лет.
— Да, но как вы, разумеется, отметили, по всей Чешской Республике перестраивают и реконструируют мосты на шоссе и магистралях. Как вы думаете, зачем это делается?
— Зачем?
— Чтобы они выдержали американские вооружения, американские танки, потому что по нынешним дорогам американские танки не проедут, да и перевезти их не получится.
— Говоря об этом, вы опираетесь о достоверные данные? Или это лишь ваши собственные соображения?
— Я считаю, что это подготовка к тому, чтобы в случае войны мы стали перевалочной страной и чтобы на восточный фронт могли попасть тяжелые вооружения. Для этого нужно менять максимальную допустимую нагрузку на мосты. Таким образом, когда у нас по всей стране массово реконструируют все мосты на шоссе, я не вижу другой причины.
— Считать ли мне это ответом на вопрос, что раз мы члены Североатлантического альянса, то находимся в большей безопасности, чем когда-либо прежде?
— Если бы не были, то с нами бы никто и не говорил. Мы были бы в ситуации, как, например, Сербия.
— С определенной точки зрения, это можно рассматривать как преимущество? Или как провал? Потому что если бы с нами никто не говорил, мы не имели бы никакого значения. (…)
— Если бы мы не входили в НАТО, то не были бы частью ни одного клуба и обладали бы правовым статусом, как у Швейцарии. Но Швейцария — другая страна, не такая, как наша, поскольку у нас нет ее банков, и у нас в каждом сейфе не хранятся богатства со всего мира. Также у нас нет подписанных гарантий, как у Австрии, которая не входит в Североатлантический альянс.
— Мы подписали оборонный договор с США. Это выгода?
— Это напоминание нам самим, что мы союзники Соединенных Штатов Америки, и если начнется какая-нибудь заваруха, мы будем расхлебывать вместе с США.
— Но без их защиты.
— Да. Пока у нас не размещены американские войска.
— А если бы были, вас бы это успокоило?
— Тогда было бы больше причин для войны против нас. (…) Сегодня постепенно приходит понимание, что американцы не придут нас защищать и нам придется делать это самостоятельно.
— То есть, если Америка нам поможет, то это превратит нас в цель. А в США знают, что нам не помогут. Тем не менее мы остаемся в НАТО. (…)
— НАТО — это объединение, которое создано для совместной обороны. Есть пятая статья договора, которая гласит, что если мы подвергнемся нападению, то нам должен кто-то помочь, но там не сказано…
— Как.
— Да. Там не сказано как. Они могут отправить нам хоть раскладушки.
— Бутилированную воду.
— Бутилированную воду и так далее. Они не обязательно отправят нам оружие, да и не обязаны за нас воевать. А ведь до сих пор многие не понимают, что за пятая статья такая. (…)
— 24 марта 1999 года американский президент Билл Клинтон сказал: "В конце ХХ века и после завершения холодной войны мы и наши союзники получили шанс оставить нашим детям Европу, свободную, мирную и стабильную". А ведь НАТО бомбардировал Югославию. Что вы об этом скажете? Насколько это получилось?
— Европа вляпалась. Восточная Европа, Балканы. НАТО бомбардировал балканскую страну, бывшую Югославию. С тех пор там тлеет фитиль. Посмотрим, будет ли нынешнее поколение разумнее, чем их предки, и не развяжет ли смертоубийство.
— Вы сказали, что альянс изменился. Правильно ли я поняла, что главное изменение в том, что Европе придется, несмотря на членство в НАТО, самой позаботиться о себе?
— Американцы за это платить не будут.
— Кому это выгодно? Кому выгоден нынешний вид, состояние, функционал альянса?
— Думаю, что русские теряют к НАТО уважение, потому что пока все страны не вооружаются так, как должны были бы, чтобы потом суметь защититься.
— А по-вашему, если мы начнем вооружаться, как говорится, "от души", нам это поможет?
— Тогда "от души" должны вооружаться все: Испания, Португалия, Франция…
— Хорошо. Спрошу по-другому. Если США сочли, что с них довольно "боев", и Европа должна сама побороться за себя, то, исходя из того, что вы мне сказали, я делаю вывод, что мы не вооружены, не вооружаемся, да и морально мы сейчас к этому не готовы, а уж тем более не готовы экономически, потому что большая часть вооружений была отдана Украине. Не выходит ли, что США как бы принесли нас в жертву?
—В Европе вооружается только Польша, которая выделяет четыре процента ВВП. Она закупает, влезает в долги. Поляки покупают оружие у Южной Кореи и вообще где только можно. Великобритания сейчас впервые осознала, что пора вооружаться, что она просто не может куда-то отправить свои войска. Причем Великобритания или точнее британский премьер уговаривал украинцев, когда начался вооруженный конфликт с Россией, не подписывать договор — уже готовый, согласованный договор.
— Это был уже второй договор. Первый, насколько мне известно, подписывать не рекомендовала Урсула фон дер Ляйен, а второй — Борис Джонсон.
— Он не рекомендовал, но должен был понимать, что Великобритания не способна ничем особенно помочь Украине. Британская армия после окончания холодной войны превратилась в игрушечную, уменьшилась, причем очень сильно. Теперь ее будут создавать заново. Но у них есть ядерное оружие, и это превращает их в державу. Поляки вооружаются, как и Прибалтика. Мы недавно тоже сделали громкое заявление о том, что будем вооружаться.
— Так если говорить о Европе, то не принесена ли она в жертву с точки зрения общемировой политики? Нам дали понять, мол, решайте свои проблемы сами.
— На фоне остального мира Европа переживает упадок. В последние 20 лет экономический рост меньше, чем у Соединенных Штатов Америки. Таким образом, США уже отделились от нас экономически, и Европа отстает. (…)
— То есть сейчас, по вашему мнению, внутри НАТО США существуют отдельно от Европы?
— Ну США еще не вышли из Североатлантического альянса.
— Я знаю, но имею в виду практически, а не теоретически.
— Дональд Трамп грозился и выйти.
— Да. Де-факто, не де-юре.
— Пока у американцев в Европе свои войска. У них тут запасы ядерного оружия: в Бельгии, Германии, Нидерландах. Таким образом, у США тут есть силы. В принципе они и Германию не оставили.
— Они построили в Косово большую базу, вторую по величине после Рамштайна.
— Да, в Косово у них вторая по величине база. Так что если кто-то нападет на Европу, он одновременно нападет и на США. И кто будет нападать, должен это понимать. (…)
— Я зачитаю вам мнение эксперта по безопасности Давида Богбота, который в 2023 году написал: "Украина начинает проигрывать по всем фронтам и теряет обороноспособность. Ей недостает не только оружия и боеприпасов, но и, что главное, людей. НАТО грозит на Украине самое разгромное поражение с момента его основания. Если российская армия победит, то Россия сможет заявить, что победила не только Украину, но и де-факто весь альянс, который формально стоял на стороне Украины и обещал ее победу".
— Это правда.
— По-вашему, это реалистичный взгляд на вещи?
— Да. это факт. Это реалистичный взгляд на ситуацию.
— Вы еще в самом начале разговора сказали, что "Украина проигрывает". Но об этом у нас не принято говорить. А если уж вы скажете такое, то вас тут же с укором спросят: ты что, хочешь победы России? Это просто мое наблюдение.
— Это констатация факта, не более.
— Мы понимаем, но это не работает. Скажите, могут ли в ситуации, которая сложилась на российско-украинском фронте или на российско-украинско-западном фронте, если следовать мысли Давида Богбота, важнейшую роль сыграть некие великодержавные амбиции?
— Амбиции… Просто выясняется, что Запад не способен поставить Украине дополнительно оружие, потому что мы опорожнили все свои арсеналы. Сначала армии опустошили свои склады и отправили все на Украину. Потом оборонные заводы увеличили производство, но банки их по-прежнему ограничивают. То есть мы сами себе запрещаем производить больше оружия.
— Я, собственно говоря, спрашивала, правильный ли вывод у его высказывания о том, что если российская армия победит, то Россия сможет сказать, что победила не только Украину, но и де-факто весь альянс.
— Сможет.
— Поэтому конфликт нужно продолжать, раз такой вариант неприемлем, раз для альянса это станет провалом и пострадает не только Украина, но и Запад?
— Запад перестал бы быть опасным противником. Запад бы стал по сути посмешищем.
— Для Североатлантического альянса этот проигрыш был бы еще унизительнее, чем, скажем, Афганистан?
— Пожалуй, нет, потому что из Афганистана они буквально бежали. Тут ведутся бои. Но для Запада это стало бы уроком о том, что нужно что-то делать для своей обороны.
— Альянс всячески помогает Украине, но не является прямым участником этого вооруженного конфликта.
— И не хочет им быть.
— А может ли ситуация изменится? Я имею в виду встречи некоторых европейских лидеров с Макроном и альянс "желающих".
— Как только НАТО вступит в этот конфликт, мы окажемся на пороге третьей мировой войны.
— По-вашему, это реально? Или сработает инстинкт самосохранения?
— Думаю, что НАТО не вступит в этот вооруженный конфликт, потому что никто не хочет рисковать. Победителя бы не было, и мы все проиграли бы в таком случае. В Европе просто исчезло бы все живое.
— Как только против России начали вводить санкции, а на Украину — идти оружие с Запада, стало казаться, что России конец. Как же ей до сих пор удается выстоять? Причем не только в боях с Украиной, но и против всего западного альянса, западного мира.
— Просто Россия начала продавать газ Китаю и Индии и так же поступила с нефтью. Российский бюджет в плюсе, и рубль не падает. На это никто не обратил внимания, а заработал на этом Китай, который превратил Россию в свой сырьевой придаток.
— Получается, единственный, кто пострадал, это Европа?
— Именно.
—Но почему Россия за два года так и не смогла завоевать даже те регионы, которые объявила своими? Почему так, если вы говорите, что ее дела в экономике идут очень хорошо?
— Россия очень недооценила Украину. Наверное, они рассчитывали, что их там будут встречать с цветами и прочее, но этого не случилось. Потом они полагали, что заключат перемирие, и поэтому отошли из-под Киева и Харькова. Впоследствии оказалось, что украинцы будут воевать дальше. Теперь же Украина в ситуации, когда ей недостает живой силы. А украинские мужчины не хотят возвращаться на Украину, не хотят воевать, и это настоящая проблема. Украине негде брать живую силу.
— В этой связи меня несколько беспокоят слова полковника Тесаржа, координирующего подготовку украинских солдат на территории Чешской Республики. В интервью СМИ он заявил, что чешская армия перенимает опыт у украинских инструкторов, так как мы готовимся к конфликту с одним и тем же неприятелем. Из этого можно сделать вывод, что это скорее украинские инструкторы готовят к войне солдат армии Чешской Республики. По-вашему, он просто неудачно выразился? Или это повод для беспокойства?
— На мой взгляд, это глупое высказывания. А может, он говорил это всерьез? Нашу армию после вступления в Североатлантический альянс значительно сократили. Мы думали, что вот теперь мы в НАТО и чувствуем себя в безопасности. Армию сузили до экспедиционных подразделений для операций за рубежом. Нашу армию не готовили к обороне собственной страны. Это стало понятно на двух учениях, когда отрабатывалась оборона наших границ. Выяснилось, что мы не способны защитить всю границу чешского государства. Либо юг, либо север. Ведь, оказавшись в Европейском Союзе и НАТО, мы утратили врагов на наших границах. Польша не враг, Австрия не враг, Германия не враг, Словакия не враг. Поэтому мы так и добивались того, чтобы Словакию взяли в НАТО. Тогда нам незачем было строить укрепления, заграждения на наших границах. Таким образом, незащищенная граница у нас только в аэропортах, в международных аэропортах. И вот теперь после этих учений оказалось, что мы не способны защитить границы своего государства. Это факт. Потому что у нас "экспедиционная" армия из 28 тысяч человек.
— И что нам теперь, как вы думаете, остается?
— Только перестраивать армию.
— При наших-то финансах.
—Рядом с нами на востоке идет настоящая война.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Оценили 13 человек
22 кармы