Интервью с публицистом Валерио Бенедетти о понятии «суверенизма» и его политических перспективах
Проблемы, поднятые суверенизмом, по-прежнему крайне актуальны. Проблемы, которые, разумеется, нельзя решить с помощью ограниченного консервативного подхода. И даже если ярлык «суверенизма» сочтут бесполезным и откажутся от него, я уверен, что его суть возродится в других формах, возможно, ещё более радикальных, чем те, что мы знали до сих пор…
В современной европейской политической риторике всё чаще звучит термин «суверенизм», обозначающий комплекс идей, внутри которого прослеживаются мотивы защиты национального суверенитета, традиционных ценностей и культурной идентичности от давления всё более агрессивной глобализации. Хотя схожие концепции присутствуют у различных евроскептиков, именно в Италии стали системно использовать этот термин, что способствовало его закреплению в политическом лексиконе и дальнейшему распространению за пределы итальянского контекста.
На данный момент суверенизм нельзя назвать сложившейся идеологемой, он находится в стадии активного формирования, став реакцией на развивающийся кризис глобализма. Вместе с тем, различные «изводы» суверенизма объединены интуитивно улавливаемым, но ещё не проявленным до конца комплексом идей, всё чаще мерцающим в европейском политическом и интеллектуальном пространстве. Интервью с Валерио Бенедетти (род. 1986) – итальянским журналистом, идеологом суверенизма и главным редактором журнала «Il Primato Nazionale» – может представлять в этой связи определённый интерес. Его книга, легшая в основу данной беседы, является единственным исследованием, комплексно освещающим как генеалогию идеи суверенизма, так и современный историко-политический контекст, в котором этот феномен вступает в ожесточённую полемику с леволиберальными глобалистскими силами.
* * *
Даниил Сушков: Как Вы считаете, откуда появляется понятие «суверенизма» в итальянском контексте? Оно возникает спонтанно или же его можно соотнести с определённым историко-политическим контекстом?
Валерио Бенедетти: Понятие «суверенизма» начинает фигурировать в Италии в период сразу после 2011 г. Фактически, в тот ужасный год в результате «белого переворота», спланированного президентом Республики Джорджо Наполитано, Ангелой Меркель и Николя Саркози, было свергнуто последнее правительство Берлускони. Такой маневр, к тому же, был бы немыслим без одобрения Соединенных Штатов, которых не устраивала активная внешняя политика Берлускони (например, в Ливии) и его привилегированные отношения с путинской Россией. Не случайно так называемые «арабские вёсны» и атаки на Италию на финансовых рынках произошли вскоре после важного соглашения между Эни и Газпромом.
Возвращаясь к вопросу, правительство Монти (2011–2013 гг.), фактически навязанное Брюсселем, постепенно вызвало у многих итальянцев законное раздражение по отношению к франко-германскому руководству Европейского союза. Затем, в 2016 г., Брексит и избрание Трампа в Белый дом ещё больше подпитали суверенистские настроения значительной части итальянского электората, которые были особенно успешно подхвачены Лигой Маттео Сальвини, вскоре после этого выигравшей выборы. Таким образом, период наибольшей популярности итальянского суверенизма можно приблизительно датировать между 2016 и 2019 гг. (годом, когда Сальвини неожиданно совершил необъяснимое политическое самоубийство).
Д. С.: почему суверенизм заинтересовал Вас?
В.Б.: Причин, которые побудили меня заняться суверенизмом (и считать его заслуживающей доверия и перспективной политической доктриной), по сути, три. Во-первых, суверенизм сумел подвергнуть сомнению старую дихотомию правые/левые, теперь уже непригодную для понимания сегодняшней реальности. Во-вторых, период суверенизма стал для итальянцев (и не только) моментом большой и подлинной политической мобилизации, которой уже не было долгое время. В-третьих, все гетерогенные суверенистские течения в Италии нашли общую точку соприкосновения в Триколоре, нашем национальном знамени: общее чувство внутри «суверенистской туманности» заключалось в том, что Италия должна была возвратить себе суверенитет и, следовательно, свободу. Это благородное намерение я полностью одобряю.
Д.С.: Что вдохновило Вас на написание книги? Какие интеллектуалы оказали на Вас влияние и в чём именно?
В. Б.: На самом деле, работая над темой суверенизма, я не мог опираться на обширную научную литературу, поскольку, будучи сравнительно новым политическим феноменом, практически не было никаких работ по этой тематике. Более того, в основном это были мгновенные книги [курсив мой – Д.Д.] или короткие полемические памфлеты. Иначе говоря, я должен был продвигаться по пока ещё малоисследованным территориям. Даже среди «правых» интеллектуалов суверенизм получил больше критики, нежели одобрения: например, Ален де Бенуа и Александр Дугин, восприняли идеи суверенизма с недоумением, если не с подозрением.
Д. С.: Какое определение «суверенизму» Вы бы дали в одной фразе?
В.Б.: Вместо одной, я предложу вам две трактовки. Согласно текущему определению, суверенизм это политическая позиция, которая поддерживает восстановление суверенитета, понимаемого просто как «пространство для манёвра» в отношении наднациональных организаций (прежде всего, в отношении ЕС). Однако для меня суверенизм это нечто гораздо большее. Или, по крайней мере, он должен быть таковым. Согласно моей интерпретации, суверенизм это политическая доктрина, которая нацелена на восстановление суверенитета, понимаемого прежде всего как политическая и, следовательно, историческая свобода посредством ренационализации и в то же время ресоциализации европейских народов. В этом смысле, суверенизм может (и даже должен) стать истинным антагонистом глобализма – ныне доминирующей идеологии в западном мире.
Д. С.: Сегодня, в рамках «войны слов», которую Вы описали в книге, очень часто можно наблюдать, что рост правых сил интерпретируют как «симптом» политического кризиса. Появляется риторика, негативно интерпретирующая феномен «популизма», который идентифицируют прежде всего с правыми. Какой комментарий вы могли бы дать относительно идентификации двух терминов? Является ли эта аргументационная схема, по Вашему мнению, валидной и почему?
В.Б.: Перед лицом появления этого потенциально взрывоопасного политического феномена, глобалистские левые и либерально-консервативные правые не провели настоящего научного анализа в попытке разобраться, что такое суверенизм, а ограничились тем, что начали полемическую битву объективно низшего уровня. Даже мыслители определённого интеллектуального калибра дали волю своим эмоциям, а не разуму. Чтобы бороться с суверенизмом, глобалистские элиты применили старую, но эффективную стратегию: свести новое к уже известному. Целью, на практике, было запутать ситуацию, поместив суверенизм в одну корзину с другими политическими феноменами, ненавистными глобалистской вере: популизмом, ксенофобией, расизмом, национализмом и т.д. Для его противников, следовательно, суверенизм стал бы одним из многочисленных проявлений «Вечной Правой» или «Ур-фашизма», как его называл Умберто Эко. Излишне говорить, что эта диалектическая стратегия имела успех прежде всего благодаря медийной поддержке, которой располагают глобалистские элиты. Что касается содержания этой полемики, то, очевидно, что это жалкая попытка подмены понятий.
Д.С.: В чём разница между «суверенизмом» и «популизмом»?
В.Б.: Для начала, популизм – это более старое явление, которое, как вам хорошо известно, зародилось в России XIX века, расцвело в Латинской Америке и, наконец, пережило вторую молодость в Европе, начиная с 1980-х годов XX века (в этом случае обычно говорят о «неопопулизме»). Суверенизм же возник не раньше 1990-х годов прошлого века, а именно среди сторонников независимости Квебека.
Но помимо «возрастных» или географических особенностей, решающее различие заключается скорее в содержании этих двух феноменов. Популизм – это политический стиль, во многих аспектах политический менталитет, но не идеология. Помимо туманного восхваления народа и «простых людей», соединённого с критикой элит, не существует подлинной популистской программы. Не случайно европейские популистские партии поддерживают очень разные идеологии и проекты: например, «Национальное объединение» Марин Ле Пен имеет мало общего с испанской «Подемос».
Суверенизм, напротив, является термином, который немедленно вызывает в воображении чёткие понятия, такие как суверенитет, нация, границы, автономия, независимость. Проще говоря, он обладает всеми задатками, чтобы стать политической доктриной, способной выразить достаточно органичное мировоззрение.
Д.С.: Вы отмечаете, что идентичности формируются в конкретном историческом контексте, но при этом наделяете только этнические и национальные идентичности «изначальной» политической значимостью. Это вызывает следующий вопрос: если идентичности подвержены трансформации, то может ли политизация изначально неполитических идентичностей (например, сексуальной или профессиональной) менять сами представления о политическом? И если да, то как это влияет на концептуализацию суверенизма, которая также контекстуально обусловлена? Не могли бы вы подробнее раскрыть вашу точку зрения на эту взаимосвязь?
В.Б.: В действительности, я не считаю этнонациональные идентичности чем-то «изначальным». Именно потому, что, как Вы правильно говорите, эти идентичности формировались и эволюционировали в бурном течении истории. В своей книге я, напротив, особо настаиваю на динамичном и созидательном характере этнонациональных идентичностей, которые не существуют ab aeterno в какой-то платоновской гиперурании.
Что я считал важным подчеркнуть, так это то, что национальный элемент является единственно политически решающим. Акторами на мировой геополитической арене, по сути, по-прежнему остаются национальные государства, а не профессиональные категории или сексуальные меньшинства. Конечно, я не упускаю из виду дебаты о так называемой «политике идентичности», но считаю её не более чем эпифеноменом глобалистского мышления, которое, в свою очередь, является не чем иным, как гегемонистской идеологией на ведомом США Западе.
Д.С.: В своей книге Вы описываете «примордиальный» характер суверенистского мышления. Не могли бы Вы рассказать, какие аспекты присущи такому мышлению и как они воплощались в интеллектуальной культуре прошлого, а также продолжают проявляться в настоящем?
В.Б.: Вместо «примордиального», я бы скорее назвал суверенизм радикальной доктриной. Конечно, я говорю о своей личной, несомненно, «максималистской» интерпретации суверенизма, если можно так выразиться.
Если продумать его до конца и довести до крайних последствий, суверенизм обладает разрушительным политическим потенциалом, потому что он призывает нас переосмыслить наше бытие-в-мире. Но, прежде всего, он призывает нас вернуть себе наш суверенитет, то есть нашу свободу и нашу независимость.
Д.С.: Какие понятия основополагающие для идеи «суверенизма»?
В.Б.: Многие партии или движения, которые поддерживали суверенистские программы – или даже просто разделяют подобные настроения – часто делают это с либеральных позиций, особенно в экономической сфере. Они, конечно, критикуют массовую иммиграцию, но практически не ставят под сомнение экономическую систему, которая способствует этому эпохальному процессу. И я имею в виду именно либерально-капиталистическую систему глобалистского толка, которая уничтожает все те связи (этноисторические, культурные, социальные, экономические), которые веками складывались в европейскую цивилизацию. Это что касается «правого» суверенизма.
«Левые» суверенисты, в свою очередь, прекрасно уяснили, что либеральную систему нужно уничтожить вместе с основанием, но в то же время не придали должного значения этнонациональной идентичности европейских народов, апеллируя в лучшем случае к так называемому «конституционному патриотизму», который по сути является патриотизмом без родины. А ведь для того, чтобы иметь успех, суверенизм должен сочетать как идентитарные, так и социальные черты.
Д.С.: Вы пишете о понятиях демоса-этноса-народа. Что Вы подразумеваете под этими концептами, как они соотносятся друг с другом и, наконец, как они связаны с суверенизмом?
В.Б.: Один из элементов, характеризующих суверенистские движения, как было сказано, несомненно, является критика массовых миграций. Это, в конце концов, беспрецендентный феномен в европейской истории. В этом контексте, на мой взгляд, было необходимым переосмыслить и переработать ключевые понятия, такие как отечество, народ, нация и т.д. Говоря об истоках современных европейских Государств, очевидно, что, по крайней мере с Высокого Средневековья, наш континент характеризовался довольно-таки стабильной системой этнических государств. Французская революция и романтизм, в конце концов, не возникли на пустом месте. Так, в течение веков, каждый европейский народ был как демосом (народом в политическом смысле), так и этносом (народом в смысле этноисторическом). Теперь же, с массовой иммиграцией неевропейских народов, эта биоисторическая идентичность, складывавшаяся на протяжении веков, даже тысячелетий, угасает.
Любопытно также, что этот масштабный процесс унификации продвигается именно теми, кто на словах заявляет о поддержке ценностей «разнообразия», но чья цель (порой даже декларируемая) – создать земной космополис, населённый одним единственным народом, понимаемым лишь как электоральное тело, без каких-либо этнических или культурных различий. Единый народ, который, не случайно, Тони Негри назвал «множественностью» в своей самой известной книги. Однако, помимо мессианской идеологии, которая движет глобалистами, этот грандиозный исторический проект имеет и вполне прозаические последствия: ясно, что в унифицированном постнациональном мире единообразные потребности и менталитет формируют больший спрос на одни и те же продукты и, следовательно, бòльшую прибыль.
Д.С.: Касательно борьбы либеральной системы с суверенистским мышлением. Одна из либеральных стратегий в борьбе за гегемонию заключается в семантической подмене понятий, например, отождествление популизма с суверенизмом. Существуют ли ещё примеры подобных подмен?
В.Б.: Да, как я уже упоминал ранее, для левых глобалистов любой «очерняющий» ярлык подходит и всегда наготове: популизм, национализм, фашизм и так далее. Я даже слышал о нативизме и миксофобии. Однако, если от (эффективных) методов перейти к сути, очевидно, что эти сравнения не имеют никакой научной ценности.
Д.С.: По Вашему мнению, почему идеи ассимиляции и мультикультурализма находятся в кризисе? Какую альтернативу мог бы предложить суверенизм?
В. Б.: Чтобы убедиться в несостоятельности этих двух подходов, достаточно взглянуть на французские banlieu, такие движения как Black lives matter и все те кварталы европейских столиц колонизированные афро-азиатами. Если мультикультурализм сам по себе – это странная идея, то ассимиляционизм также обречён на провал, если не соблюдаются как минимум два условия: миграционные потоки должны быть очень ограниченными и касаться только этнически родственных групп населения, то есть – на практике – европейцев. В этом смысле, последовательная суверенистская политика должна предполагать две взаимодополняющие меры: целенаправленную ассимиляцию тех иммигрантов, которые действительно ей поддаются, и реэмиграцию всех остальных. Кстати, именно сейчас дискуссия о реэмиграции наконец-то снова становится актуальной.
Д.С.: Как Вы считаете, в чём фундаментальные противоречия либерализма и как суверенизм мог бы их разрешить?
В.Б.: Внутренних противоречий, честно говоря, я вижу очень мало. Единственное настоящее противоречие присуще так называемым либеральным консерваторам. Его прекрасно уловил Ален де Бенуа, который говорил о «трагической непоследовательности тех консерваторов или „либерал-националистов“, которые хотят одновременно защищать рыночную систему и „традиционные ценности“, которые эта система неустанно уничтожает». В остальном же сегодняшний глобализм соблюдает почти все постулаты «классического либерализма», как блестяще показал Жан-Клод Мишеа. Когда мы наблюдаем многочисленные доктринальные несоответствия либерализма, мы не должны обманываться: как отмечал Доменико Лозурдо, именно отсутствие парализующего догматизма придаёт либерализму заметную способность к обновлению и адаптивности. Эти противоречия, короче говоря, являются не слабостью, а сильной стороной либерализма. Но тогда, как сказал бы Ленин: «Что делать?» По моему мнению, необходимо вернуться к главному уроку Карла Шмитта: против подлинно «антиполитической» доктрины, каковой является доктрина либеральная, необходимо заново открыть мощь «политического» (das Politische), что в шмиттовском языке по существу означает измерение конфликта. Выступить против системы, которая хочет анестезировать нас, запереть в домах и заставить жевать кузнечиков за просмотром Netflix. Радикальный ответ этому заключается в реполитизации европейских народов. Разумеется, эта задача сложная. Но всё же, как говорил Платон, «красивые вещи сложны».
Д.С.: Либеральное государство и государство суверенистское: в чём отличия?
В.Б.: Государство классического либерализма – это так называемое «правовое государство» или «минимальное государство», формально нейтральное и «агностическое». По сути, это всего лишь бюрократический каркас, единственная цель которого в том, чтобы гарантировать соблюдение индивидуальных прав граждан. Используя меткую метафору Мише, здесь государство превращается в регулировщика движения, а либеральное право выполняет «функцию, сравнимую с Правилами дорожного движения». Однако в современном неолиберальном представлении, как отмечают многие исследователи, минимальное Государство замещено Государством всё более вездесущим, которое стремится регулировать и перекраивать привычки, нравы и образ мышления граждан. Единственное сходство между этими двумя типами Государства это тенденция к деполитизации политических вопросов и погружение народов в состояние перманентной демобилизации. По моему мнению, суверенизм должен возродить и дополнить республиканскую концепцию Государства, в котором значение имеют не индивиды, а общности. Как говорил Цицерон: «общественное благо – высший закон». Иными словами, истинно суверенистское Государство должно восстановить главенство политики над экономикой, общественного над частным, гражданской добродетели над личным интересом.
Д.С.: Как Вы считаете, существуют ли сегодня суверенистские правительства или близкие к тому, чтобы их можно было так называть? Если да, в чём это проявляется? Если нет, каковы, по Вашему мнению, причины их отсутствия?
В. Б.: Суверенистских правительств сегодня я не вижу. Возможно, Венгрию Виктора Орбана можно отчасти назвать таковой, не случайно его политике так активно препятствуют бюрократы из Брюсселя. Я имею в виду его решительное противостояние миграции (даже вопреки диктату ЕС), сбалансированную позицию по украинской войне, а также реальную борьбу – не на словах, а на деле – против глобалистских лобби и НПО. Но всё же даже Орбан, по многим вопросам остаётся прежде всего консервативным политиком, как и Джорджа Мелони, которая тоже консерватор, но отнюдь не суверенистка. Что касается Соединённых Штатов США и России, то здесь говорить о суверенистских правительствах бессмысленно – это и так полностью суверенные нации, по крайней мере на международной арене. Ведь суверенизм возникает там, где суверенитет отсутствует или находится под угрозой.
Д.С.: Несмотря на то, что Вы разделяете понятия суверенизма и консерватизма, эти два явления представляются очень схожими, по крайней мере, в российском общественно-политическом контексте. Приходит на ум фигура Дж. Преццолини, который «хочет сохранить те институты, которые имеют постоянный характер и присутствовали во всех временных периодах и обществах, что соотносится с «примордиальным» и радикальным характером суверенизма. Отсюда мой вопрос: будучи суверенистом, как Вы интерпретируете консерватизм/неоконсерватизм и почему суверенизм нельзя сегодня отнести к консервативному лагерю?
В. Б.: Ответ на этот вопрос потребовал бы очень долгого и многосложного размышления, поэтому я изложу свою мысль тезисно. Джузеппе Преццолини, всю жизнь бывший революционером, написал «Манифест консерваторов» в 1972 году, когда ему было уже девяносто лет. В этом небольшом эссе он сокрушался об отсутствии итальянского консерватизма. Причем исходил из совершенно верной посылки: чтобы называться консерватором, нужно иметь то, что нужно сохранять.
Так вот, в современную эпоху в Италии не было того, что нужно сохранять: международная арена всегда находилась под властью британской империи, а сегодня под американской империей. Не случайно консерватизм и неоконсерватизм являются доктринами исключительно англосаксонского происхождения. Поэтому Италия всегда была землёй революционеров: Мадзини, Гарибальди, Пизакане, Бомбаччи, Грамши, Корридони, Муссолини, Маттеи. Этот список можно было бы и продолжить. В современной (гео)политической ситуации положение лишь ухудшилось: с падением Советского Союза, Соединённые Штаты стали сверхдержавой без реальных конкурентов, а глобализм – идеологией, обслуживающей звёздно-полосатый проект мировой гегемонии. В этой ситуации, что нам, европейцам, вообще можно сохранять? На мой взгляд совсем немногое. По этой причине я считаю консервативный поворот различных европейских правых проигрышным. Разумеется, отпор безумию трансфеминизма, политике отмены культуры и Лгбт-лобби (организация, запрещённая на территории РФ – Д.С.) заслуживает всяческой поддержки.
Однако апеллируя к невнятной «консервации», мы занимаем оборонительную позицию, обрекая себя на вечную игру в задней линии. И, как известно, кто только лишь защищается, рано или поздно будет сокрушён. Напротив, как гласит поговорка, лучшая защита – это нападение, поэтому на жестокое нападение следует отвечать не менее жёстким контрударом, иначе мы лишь отсрочиваем неизбежное. Вот почему, на мой взгляд, суверенизм одержит верх только если сумеет быть революционным.
Д.С.: На Ваш взгляд, не может ли идея международных отношений, формирующихся между суверенистскими государствами, привести к новой спирали конфликтов между ними — особенно в условиях глобализующихся «Юга» и «Востока»? Не окажутся ли такие государства между геополитическим молотом и наковальней?
В.Б.: На международной арене любое противостояние потенциально может перерасти в столкновение. Таковы риски истории. И, если честно, я не верю в «вечный мир» Канта — эту антиисторическую утопию. Однако я вовсе не утверждаю, что моя концепция суверенизма применима во все времена и во всех странах. Предмет моего интереса – Европа, а значит, европейские народы. Разумеется, выход из Европейского союза не означает затворничества в непреодолимой изоляции или объявления войны соседним нациям. Напротив, единая Европа должна оставаться конкретной целью, к которой нужно решительно стремиться.
Однако для создания этого континентального (гео)политического блока я убеждён, что ЕС – полностью глобалистский проект, подчинённый Вашингтону – должен быть демонтирован с самого основания. Более того, по-моему, единственная жизнеспособная форма для Европы – без разжигания старых конфликтов и предрассудков – это конфедерация свободных и суверенных государств.
Д.С.: Какие варианты суверенистских идей существуют сегодня в Италии? Что их объединяет и в чём они различаются?
В.Б.: Как я упоминал ранее, в Италии существуют различные политические и интеллектуальные течения, которые восприняли суверенистскую идею, пытаясь придать ей конкретную форму. Среди них есть правые либералы (которых можно назвать «минималистами»), популисты разного толка, некоторые представители антилиберальных левых.
Моя позиция, которую можно назвать «радикальной» или «максималистской», в основном разделяется в идентитаристских кругах, хотя в последнее время они склоняются к своего рода «европейскому суверенизму», направленному на реформирование ЕС изнутри (что я, впрочем, считаю неосуществимым).
В период своего наибольшего успеха итальянский суверенизм был воплощён прежде всего в лиге Сальвини, которая стала выразителем его основного направления – консервативно-правого. В те годы Сальвини выдвинул программу, предусматривающую полную остановку иммиграции, выход Италии из ЕС и еврозоны, а также сближение с Россией. Однако суверенизм настолько отождествился с фигурой Сальвини, что разделил его судьбу: как только Сальвини допустил ряд ошибок и потерял поддержку, суверенистская идея также ослабла в глазах итальянской общественности.
Тем не менее, несмотря на эти временные трудности, я убеждён, что проблемы, поднятые суверенизмом, по-прежнему крайне актуальны. Проблемы, которые, разумеется, нельзя решить с помощью ограниченного консервативного подхода. И даже если ярлык «суверенизма» сочтут бесполезным и откажутся от него, я уверен, что его суть возродится в других формах, возможно, ещё более радикальных, чем те, что мы знали до сих пор.
Оценили 7 человек
12 кармы