Тема русского языка, его произхождения и его возможностей оказалась возтребованной на КОНТе. Выкладываю ещё одну статью старшего научного сотрудника Института востоковедения РАН, д. ф. н. Светланы Анатольевны Бурлак.
"Продолжение полемики Светланы Бурлак с нашим читателем Федором Избушкиным на тему любительской лингвистики. К полемике подключился и еще один очень эмоциональный читатель.
Федор Избушкин: Вот реализуем сейчас такую штуку, которая, вероятно, не всякому ученому-филологу будет по душе. Начали составление свода дополнений этимологического словаря Макса Фасмера, в совокупности с дополнением наиболее авторитетного западного этимологического издания на http://www.etymonline.com/ и других авторитетных источников. То есть решили основать своего рода «Этимологическую Википедию», на русском и английском, в которой планируем собрать воедино и постоянно добавлять различные альтернативные объяснения происхождения слов.
Светлана Бурлак: Свод дополнений к словарю Фасмера - это сама по себе хорошая идея. И она сейчас реализуется многими учёными. Вот, например, сейчас выходит многотомный словарь Аникина - там есть огромное количество слов, которые в словарь Фасмера не вошли. Выходит "Этимологический словарь славянских языков" - это этимологический словарь целой языковой группы. Выходят отдельные этимологические статьи... В общем, работа делается.
Ф.И.: В частности, мы планируем показать теснейшую взаимосвязь романских и германских языков, с одной стороны, и славянских, с другой, практически полностью игнорируемую западными этимологами, а в наших авторитетных изданиях, вторящих исследованию Макса Фасмера, раскрытую неполно и однобоко связываемую с заимствованием в славянские языки из языков западноевропейских.
С.Б.: И такие работы тоже есть. Х. Станг, например, про это писал. А из более нового - ну, например (в порядке хвастовства и самопиара) "Бурлак С.А., Мельников А.С., Циммерлинг А.В. Параллели между славянскими и германскими языками: индоевропейское наследие и типологическое сходство // Славянская языковая и этноязыковая системы в контакте с неславянским окружением. Отв. ред. Т.М. Николаева. М., 2002. С. 112-184" (можно почитать вот вот тут). На самом деле, по этой тематике очень много всего написано, просто я вплотную не занималась.
Ф.И.: Мы планируем также приводить данные о массовых системных взаимосвязях т.н. "Индоевропейских языков" с языками Уральской и Алтайской семей (финно-угорскими и тюркскими языками), очень слабо освещённых в имеющихся этимологических словарях. При этом мы, естественно, для сравнения, будем приводить и выведенные гипотетические "прото-германские", гипотетические "прото-славянские", и гипотетические "до-И.-Е." корни, приводимые в общепринятых объяснениях.
С.Б.: Сделано. Причём уже не единожды. Первый раз - В.М. Иллич-Свитычем в шестидесятые годы. Называется "Опыт сравнения ностратических языков: семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский". Прочитать полностью можно вот тут . Годы издания такие, потому что словарь выходил несколькими выпусками по картотекам автора после его гибели. Ещё один раз это сделал Джозеф Гринберг, когда классифицировал все языки мира. У него эта семья называется "евразийской"; в разные годы он включал туда разные языки, но индоевропейские, уральские и алтайские оставались там неизменно. Самый забавный, на мой взгляд, раз - это некий финский исследователь К. Коскинен, написавший книгу под названием "Nilal" - так он предложил именовать открытую им лично (в 1980-м году, да, лично, без ссылок на Иллич-Свитыча!) языковую семью, объединяющую индоевропейские языки с уральскими, алтайскими и афразийскими. А просто индоевропейско-уральских этимологий - тьма, наберите в поисковике Indo-Uralic и, что называется, обрящете. Единственно, качество у разных работ разное. Самое лучшее - у Иллич-Свитыча.
Самые новые разработки по этой теме можно прочитать на сайте "Вавилонская башня ". Картотека этимологий постоянно пополняется. Там же есть и статьи про то, как делается соответствующий раздел науки, какие бывают у исследователей ошибки и как их избежать.
Ф.И.: Побочным продуктом такой работы будет этакий сборник ляпов, с которыми мы постоянно сталкиваемся в ЭСРЯ М.Фасмера, и который так же периодически будет пополняться новыми материалами, пока не дорастет до отдельной книги.
Нашей задачей является привлечь внимание ученых к проблемам прошлого русского языка, и его этимологии, в частности.
С.Б.: Ну, тут можно не трудиться - это уже есть. Например, в Институте русского языка существует Отдел этимологии и ономастии , в частности, они сделали этимологические зоны к словарным статьям в "Толковом словаре русского языка с включением сведений о происхождении слов" (Отв. ред. академик Н.Ю. Шведова. М., 2007). Разумеется, не все этимологии, когда-либо предлагавшиеся, выдерживают проверку временем (даже у Фасмера встречаются ненадёжные этимологии), но работа ведётся.
Ф.И.: Правы ли мы, являемся ли новаторами, а не провокаторами или рядовыми неучами, пусть рассудит время и квалифицированный читатель.
С.Б.: Самое главное в таком деле - уровень проработки материала. Вот если кто-то, например, решит сделать "Новую математику", начав с того, что "поскольку 2х2=5, то...", никто дальше читать не станет, потому что все знают, что 2х2=4. И большинство даже знает, что это не потому, что так решили косные "учОные", зажимающие всё новое, а потому, что если купить два пакетика по два пирожка в каждом, то пирожков в итоге будет четыре, а не пять. То есть, мир устроен в соответствии с некоторыми закономерностями, и учёные их постепенно выявляют. Есть такие закономерности и в жизни языка, в том, как язык меняется (а меняется он всё время). На эту тему сейчас существует обширнейшая литература (правда, в основном по-английски). И для того, чтобы выдвигать гипотезы о языковой истории, эти закономерности необходимо понимать - иначе поиски новых этимологий будут напоминать поиски по всей квартире пятого пирожка, который почему-то не появился из двух пакетиков по два в каждом. Сколь бы усердны ни были эти поиски, пирожок найти не удастся - просто в силу того, что 2х2=4, а не пять.
Так что, если не хотите быть неучами - учитесь! Постигайте закономерности языковых изменений, того, как язык наследуется из поколения в поколение, того, что с языком происходит при контактах (а они бывают разные), - и тогда вы сможете увидеть, какие из ныне существующих этимологий неудовлетворительны, и где и как имеет смысл искать им альтернативу. И да сопутствует вам удача!
Читатель (ВКонтакте): Женщина живёт в своей вселенной, где современная английская грамматика и произношение существуют от сотворения мира. А если серьёзно, то типичное поверхностное мышление - она бы хоть изучила старо-английский и тот факт, что англичане раньше (было дело) говорили на французском. Да и не помешает ей познакомиться с трудами Драгункина и Жарниковой - знающих людей, признанных в научном сообществе.
В самом современном английском русских заимствований хоть попой ешь: small - от русского мал; red - руда, кровь, алый; left - левый и т.д.
Читая Фоменко с Носовским или кого-либо ещё, нужно уметь отделять предположения и утверждения, обычно авторы об этом сообщают сами:) Не стоит их игнорить.
С.Б.: Отвечаю по порядку.
Женщина живёт в своей вселенной, где современная английская грамматика и произношение существуют от сотворения мира.
С.Б.: По мнению читателя, современное английское произношение существующим от сотворения мира полагает человек, который пишет о "традиционности" (то есть, другими словами, о консервативности) английской орфографии. Что ж, поясню: если орфография "очень традиционная" - это означает, что она появилась давно, отражала тогдашнее произношение, потом произношение поменялось (возможно, даже очень сильно, как в английском), а орфография осталась, как была, не стала следовать за изменениями произношения. Человек, который не видит разницы между более ранним произношением и современным, так писать не будет - просто не сможет. Да, я полагала, что это понимание очевидно - но, видимо, ошиблась, недооценила всю бездну лингвистической безграмотности рядового человека. Видимо, действительно, в другой вселенной живу...
А если серьёзно, то типичное поверхностное мышление - она бы хоть изучила старо-английский и тот факт, что англичане раньше (было дело) говорили на французском.
С.Б.: А теперь, как говорится, следите за руками. Предыдущая фраза была о том, что раньше в английском языке было другое _произношение_. "Произношение" - это то, как произносятся слова. Например, английское слово steer "молодой бычок" раньше произносилось примерно как "стээр", а теперь - как [stɪə]. Это слово германского происхождения, другие германские языки его тоже используют (только с несколько другим произношением): в немецком это Stier (читается "штиир"), в древнесаксонсом - stior, в шведском - tjur, в готском - stiur и т.д.
А то, что англичане раньше умели говорить по-французски - это значит, что вместо одних слов, исконного германского происхождения, они пользовались (было дело) словами другими, романского происхождения (причём в старофранцузском произношении - ну, настолько, насколько у них получалось его воспроизвести). Например, когда они (веке примерно в четырнадцатом) того "стээра" резали на мясо, они называли это мясо французским по происхождению слово "бээф" (английский этимологический словарь пишет, что слово beef фиксируется в памятниках примерно с 1300 года и происходит от старофранцузского buef, которое обозначает и быка, и говядину, и даже бычью шкуру; в современном французском из этого получилось b?uf). Так вот, "бээф" - это не другое _произношение_, это другое _слово_.
И это большая разница. Но читатель её не замечает. Не является ли это свидетельством некоторой поверхностности мышления?
Да и не помешает ей познакомиться с трудами Драгункина и Жарниковой - знающих людей,
С.Б.: Познакомилась. Не могу согласиться, что они "знающие". Как раз наоборот, совсем не знающие и даже не стремящиеся узнать, зато с богатой фантазией и изрядной плодовитостью. Но способность сгенерировать много удивительных идей - это не то, что в русском языке называется словом "знание". Знающий человек - это тот, кто хранит в голове много информации и умеет ею пользоваться: извлекать на заказ, сопоставлять одни сведения с другими и делать выводы. А сколько новых идей он при этом сгенерирует - это как повезёт, генерировать идеи - это отдельное умение, напрямую с количеством знаний не связанное.
признанных в научном сообществе.
С.Б.: Ещё раз: следите за руками. Читатель пишет, что А.Н. Драгункин и С.В. Жарникова "признаны в научном сообществе". Я вот как раз вращаюсь в научном сообществе, хожу на всякие научные доклады-конференции-семинары, читаю научные труды, общаюсь с учёными, даже вот степень доктора наук некоторое время назад получила, - и ни разу не слышала, чтобы кто-то в научном сообществе Драгункина и Жарникову признавал. Многие про них просто не знают (типа "мы об такое не мараемся, наше дело - делать науку"), а кто знает, говорит, что это полная ерунда и лажа.
Это я про то научное сообщество, которое издаёт книги с грифом "научное издание", печатает статьи в научных журналах (а не на собственной страничке в интернете, - это важно, потому что научные книги и статьи проходят рецензирование, оцениваются тем самым "научным сообществом", а на своей страничке можно что угодно напечатать), выступают на конференциях и семинарах, где другие члены научного сообщества могут оценить их идеи, поспорить, подкинуть новых фактов... Так вот, знаете, что дальше будет? А дальше будет вопль "любителя" о том, что нехорошие учёные ("дОценты" или т.п.) зажимают носителей новых революционных идей, что они такие замшелые ренегаты, которые тормозят развитие науки и ставят барьеры на пути нового, свежего и интересного. Итак, мы, учёные, - такой нехороший барьер на пути нового и интересного. Но при этом - одновременно! - те, чьим признанием следует гордиться. Лихо заверчено, не правда ли?
И не надо говорить, что С.В. Жарникова признана научным сообществом, потому что она кандидат исторических наук. Экспертом в лингвистике это её не делает. Так же, как моё филологическое докторство не делает меня экспертом в области геологии (да, я не отличу туф от гнейса - но я и не пытаюсь строить масштабные геологические гипотезы). Да и филология велика - так что, если, например, я захочу сказать что-то ценное про стихи Бродского или сделать генеративное описание синтаксиса какого-нибудь языка, мне придётся долго учиться, с самых азов, да, с учебников для начинающих.
В самом современном английском русских заимствований хоть попой ешь: small - от русского мал; red - руда, кровь, алый; left - левый и т.д.
Стоп-стоп-стоп. Почему это red - от русского "руда"? Может быть, наоборот - русское "руда" от английского red? Или любое из них - от греческого erythros (на всякий случай пишу в латинской транслитерации - вдруг у кого греческие буквы не отображаются) "красный" (от него потом заимствовались всякие эритро-)? Или от санскритского rudhira - с тем же значением (вот тут точно не стану воспроизводить деванагари, чтобы не создавать трудностей с чтением)? Покажите мне тот механизм, который реально работает в реальных языках (не "мы можем предположить, что когда-то так и было", а "вот смотрите - живой язык, и он делает так, и вот ещё совсем другой живой язык, и он делает так же" или "вот смотрите: в памятниках такого-то века мы видим то-то, а через двести лет - вот это") и позволяет предпочесть одну из этих гипотез другим! Я вот полагаю (вместе, кстати, с научным сообществом), что все эти слова произошли из одного слова, которое было в праиндоевропейском языке (предке и славянских, и германских, и индо-иранских, и греческого языков, - и не только их) и означало "красный". И я могу предъявить тот механизм, который из этого индоевропейского "красного" сделал не только вышеперечисленные слова, но и латинское ruber, немецкое rot, литовское raudonas и т.д. Такие звуковые изменения происходят, если вкратце, оттого, что люди часто не очень чётко что-то выговаривают. Например, среди ваших знакомых наверняка есть те, кто не выговаривает "р". Если таких "невыговаривателей" станет сто процентов населения - вы получите то же самое изменение, которое произошло в ходе развития от латыни к французскому. В разных языках люди не выговаривают разное, и поэтому где-то xw переходит в f (видели в рутульской экспедиции), где-то ö переходит в е (видели в вепсской экспедиции), где-то, наоборот, е в о (и тогда в памятниках возникают прекрасные написания "нобом" вместо "небом" или "Стопан" вместо "Степан"). В латыни, например, как-то не сложилось выговаривать *dh рядом с r - вместо него b получалось. Поэтому во всех тех случаях, когда слова с индоевропейским *dh (в соседстве r) имеют параллели в латыни, эти параллели оказываются с b. Простейший пример - слово "слово": по-английски оно word (что указывает на *dh, как и в случае с "красным"), а по-латински - verbum (-um - окончание). Что до русского - здесь другой механизм, механизм замены слова. Если внимательно посмотреть на данные, то мы увидим, что английский red - это не вполне "красный", скорее такой кирпично-рыжий (посмотрите на то, какие объекты описываются этим словом: red hair и т.д.). И в других языках рефлексы этого корня тоже дают некоторый уклон в эту сторону. Да, собственно, и в русском: какого цвета руда? Не "красного" же. И слово "рыжий", кстати, того же корня (и с тем же семантическим уклоном). Так вот, когда наши предки начали считать, что основной цвет - это тот, что соответствует нынешнему "красный" , слово, восходящее к ИЕ *rudhro-, стало казаться им неподходящим, и они стали всё чаще использовать слово "красный". В итоге именно это слово у нас работает основным цветообозначением, а производные от *rudhro- сохранились в других значениях.
"Любительская" лингвистика именно потому и остаётся за рамками науки, что она совершенно не способна предъявить такие механизмы - более того, даже не задумывается о том, что они должны существовать.
Читая Фоменко с Носовским или кого-либо ещё, нужно уметь отделять предположения и утверждения, обычно авторы об этом сообщают сами:)
С.Б.: Что значит - "нужно уметь"? Что значит "обычно сообщают"? Это в смысле, что иногда сообщают, а иногда нет? И читатель должен сам догадаться, где "утверждение", а где всего лишь "предположение"? В науке так, честно говоря, не принято. Когда берёшь в руки научную работу, то там всегда говорится, что автор взял у предшественников (со ссылками на страницы, со списком литературы в конце), а что предположил сам (и на каких основаниях, кстати, предположил, - а не просто: мол, думаю так, и всё). Без этих оговорок может идти лишь то, что и так всем известно / на первом курсе проходили / можно в любом учебнике прочитать. Но научное сообщество это не смущает - в него входят только те, кто читал учебники.
А интерпретация текста читателем в отсутствие прямых авторских указаний - это про искусство (или религию), а не про науку.
Не стоит их игнорить.
Эх, а что ж с ними ещё-то делать?.. Ну нету в этой навозной куче жемчужных зёрен, сколько ни ищи... И быть не может - просто потому, что на реальную жизнь авторы в своих построениях не опираются никак. Так что лучше их именно игнорировать, сберегая своё время и силы для чтения чего-то действительно стОящего.
http://antropogenez.ru/intervi...
Начало темы:
1) О лингвистах-любителях: Сибирь - это "север" или "се бэр"?..
Оценили 25 человек
37 кармы