Предваряя великолепное интервью, раскрою секрет полишинеля. В молодости наш герой чуть не расстался с профессией, потому что при Горбачеве ратовал за рыночный социализм. Через треть века он, ученый с полувековым стажем, пострадал от последствий внедренного у нас рыночного капитализма. А что делать, если рынок учебников приносит администраторам от образования миллионы долларов. Каждому!
А теперь к конкретным событиям:
Учебник доктора экономических наук Игоря Липсица для школьников 10-11 классов пережил уже 22 издания, но может не пережить 23-е. Книга по экономике не была включена в Федеральный перечень учебников, потому что, как гласит экспертиза, проведенная сверх обязательных, его содержание «не способствует любви к Родине». Не иначе, экономист с 46-летним стажем должен был больше написать про грядущий экономический прорыв и импортозамещение, чтобы учебники вернулись на парты.
«Лента.ру»: Начать хотелось бы вот с чего: для какого возраста этот учебник?
Липсиц: Для 10-11 классов. Это 23-е издание уже.
23-е издание? То есть 22 издания учебник благополучно пережил, а на 23-й раз возникли вопросы?
Да! (Смеется.) Именно так.
Это ведь очень большой промежуток времени. Когда впервые, получается, появился этот учебник?
Он появился где-то в 1993 году, так что примерно четверть века издается. То есть людям, которые по нему учились, уже по 40 лет.
Я не понимаю, зачем понадобилась вторая экспертиза. Ведь с первой все было хорошо.
Это как раз интересно. Это не вторая, а дополнительная экспертиза. Учебник прошел три экспертизы, как это положено по закону…
Чтобы его допустили на следующий учебный год?
Да. Он прошел экспертизу Российской академии наук, экспертизу Российской академии образования (РАО), так называемую общественную экспертизу — у нас есть и такая вещь. Они все дали положительное заключение.
Тем не менее сверх этих трех экспертиз Минобраз (Министерство образования; с 2018 года школьным образованием занимается Министерство просвещения — прим. «Ленты.ру») заказал дополнительную экспертизу. И по дополнительной экспертизе три человека — два эксперта РАО и один школьный учитель — написали, что учебник включать в федеральный перечень нельзя.
Потому что не вызывает чувства гордости за страну?
Ну, там много упреков. Например, такое написано: как можно говорить, что у нас государство зарабатывает на продаже алкогольных напитков!
То есть они с этим не согласны?
Это подрывает любовь к Родине.
Подрывает любовь к Родине то, что у нас существует акциз на алкоголь?!
А налог на соль, если вы помните, существует с древних времен. Акциз же на водку у нас был, если помните, в монополию у государства в XVIII веке довольно жестко проведен. Тем не менее писать о том, что государство зарабатывает на акцизе на водку, непатриотично. Сказать, что в период командной экономики российские люди стояли в очередях, потому что командная система предполагает распределение в порядке очереди, — это подрывает любовь к Родине. Ну и что с этим можно сделать?
Еще какие-то примеры приведете?
Мне написали, что я там привожу пример, как уровень образования влияет на судьбу человека во всяком смысле. Я там, скажем, привожу пример, что если ребенок в Африке имеет школьное образование или выше, то он, по данным африканской статистики, реже заболевает СПИДом. Нельзя детям 10-11 класса рассказывать вот такие вещи, это не соответствует их возрастной категории.
Правильно! Это нужно в 7-8 классе рассказывать вообще-то.
Ну, вот видите? 7-8 — это вы очень радикально! Если в 11-м не разрешают такие вещи говорить (М1: А как же анатомия человека и все о спаривании млекопитающих?)
Объясните, почему это нужно детям рассказывать, чтобы мы это не своими словами говорили нашим читателям.
Потому что ребенок должен выйти из школы, понимая, как жизнь устроена, и понимая, как он должен выстроить собственную жизнь, чтобы она была дольше, спокойнее и чтобы в ней было меньше бед. Школьные учебники для того и нужны, чтобы объяснить, что если он ведет себя разумно, наращивает свой человеческий капитал, это действительно влияет на продолжительность жизни, об этом есть медицинская статистика. Ребенку нужно объяснить, что имеет смысл учиться. Это прямая пропаганда образования! А как иначе?
Так есть ли в экспертизе рекомендации включить в учебник информацию о грядущем экономическом прорыве, об импортозамещении? «Коммерсантъ» в документе их не нашел. Это откуда?
Дело ведь в том, что это уже четвертая экспертиза. До этого были три. Издательство посмотрело все те заключения и попыталось найти какие-нибудь идеи, которые можно включить в учебник и попробовать его вернуть. Издательство обобщило результаты экспертиз, каждая из которых чего-то хотела, и написало мне.
То есть предложило написать про прорыв и импортозамещение.
Да, надо написать что-то очень патриотичное, чтобы было все хорошо.
А у вас до какого временного периода доходит учебник? До появления темы импортозамещения доходит?
Дело вот в чем. Появление двадцати трех изданий связано с тем, что обычно раз в три года мы учебник обновляем, потому что включаем новую статистику, и учебник доходит сейчас уже практически до 2017 года. Он абсолютно актуален. Но не потому, что экономическая теория меняется, — меняется фактография. Ведь я учебники писал и так, чтобы они рассказывали о жизни в России, а не просто об абстрактной экономической теории. Поэтому какие-то современные вещи там прорываются в текст.
Кризис 1998 года, 2008 года, 2014 года?
Обязательно. А меня упрекают в том, что я написал там фразу «В 2013 году правительство России допустило ошибку». Нельзя писать, что правительство допустило ошибку.
Ну, тут можно придраться, что это оценочное суждение, и найдутся 10 экономистов, которые скажут, что никаких ошибок правительство не допускало.
Давайте зададим вопрос. У нас в 1998 году был дефолт, и он был порожден тем, что мы многие годы перед этим продавали государственные казначейские обязательства. Потом выяснилось, что мы не способны обслужить их, и произошел дефолт. Мы должны как сказать — что до 1997 года была абсолютно правильная государственная политика, а в 1998-м случайно получилась ошибочная?
Если доходит до 2017 года, то дошло и до периода, когда появилась фраза «денег нет, но вы держитесь». Крым и все, что было после него, описывается?
Таких вещей в учебнике, конечно, нет. А зачем? Это же все-таки учебник экономики. Я иллюстрирую, а не обсуждаю экономическую политику. Но какие-то вещи о том, что кризис затрагивает экономику России, там, конечно, проскальзывают. Это же все-таки очевидно.
В Facebook вы упомянули, что в 1980-х вас чуть не уволили при обстоятельствах, слегка напоминающих нынешние. Расскажите.
Это смешная история. Все было при Горбачеве. Я был довольно молодой научный работник и написал большую статью о том, как надо улучшать образование и советскую экономику, и, наглый, послал эту статью в газету ЦК КПСС «Правда». Эту статью опубликовали. Огромную статью! Не знаю, помните ли вы такое понятие, как «подвал»? Полполосы «Правды».
Она не понравилась министру Уринсону, под началом которого я работал. Он меня вызвал и стал кричать, что я сторонник рыночного социализма, и он меня уволит к такой-то матери.
Что же вы там написали, что он так отреагировал?
Я тоже недоумеваю, что там было такого радикального и кошмарного. Но он обозлился очень сильно, и спас меня только директор института, профессор Чепланов. Честь ему и хвала, он меня прикрыл грудью и сказал, что я просто дурак молодой, поэтому меня не уволили.
Ну, а в этом вашем учебнике что-то такое страшное присутствует, что могло бы сформировать негативный образ России у детей?
Совершенно ничего. Вы подумайте: если учебники 23 года издаются в России, по ним учат в огромном количестве школ, и их нежно любят учителя — в них может быть что-то такое?
А «не способствует любви к Родине» — в экспертизе действительно были такие формулировки?
Да.
Это позиция кого из экспертов?
Это формально экспертиза Российской академии образования. Документ идет от них. А заказывает ее Минобразования, потому что Минобр утверждает федеральный перечень учебников, а основанием является экспертиза.
Учебник еще есть в продаже?
Есть, и мы попытаемся его издавать. Ведь там [в претензиях] некоторые вещи совершенно безумны. Например, они [эксперты] обсуждают риторический вопрос, который я там задаю: «Можно ли надеяться, что процесс науки и техники может преодолеть относительную ограниченность ресурсов?» Для этого достаточно обладать базовыми знаниями экономической науки. Какой комментарий к вопросу? «Вопрос не способствует интеллектуальному развитию».
Это очень странно. А сколько времени вы уже занимаетесь экономикой и работой над учебниками в частности?
Экономикой я занимаюсь… Ой, мама дорогая… 46 лет. А учебники я пишу где-то с конца 80-х.
И что, на ваш взгляд, значит то, что на 23-й раз к вашему учебнику возникли вопросы?
Это попытка убрать из федерального перечня учебники, которые мешают издавать что-то другое. Я так это понимаю. В этом году выкинули не только мой учебник. Выкинули огромное количество, чуть ли не треть учебников, которые раньше были, причем те, которые были отрецензированы и одобрены академией наук. И академия писала по этому поводу возражение президенту, что нельзя так обращаться с учебниками.
А как иначе объяснить, что учебники, которыми столько лет школы пользовались, которые были одобрены РАН, потому что в них нет научных или методических ошибок, вдруг раз — и стали не нужны?
Причем с такими формулировками.
Да, некоторые учебники выкидывали с формулировками, которые даже представить трудно. Скажем, «в учебнике нет никаких ошибок, замечаний не вызывает, но рекомендован к использованию быть не может».
Какая-то бессмыслица! А реакция на то письмо какая-нибудь последовала?
Нет, никакой.
https://lenta.ru/articles/2019/02/06/lipsizbook/
Оценили 10 человек
15 кармы