Основные тезисы интервью :
- Интеллект можно довольно точно измерить. Культурные различия не играют роли.
- Он не меняется на протяжении всей жизни за исключением небольших колебаний в раннем детстве.
- Он значительной мерой предопределен генетически. На остальные проценты он предопределен внутриутробным периодом, эпигенетикой, и тд.
- Уровень интеллекта напрямую связан с чисто биологическими характеристиками, такими как размер мозга и толщина коры.
- Таким образом повлиять на него невозможно. Все техники развития типа беби Моцарт, и прочие развивающие программы для детей бесполезны. Так же как и тренировка мозга или памяти для взрослых.
- Это доказано многочисленными провалившимися государственными программами раннего развития, которых за последним сто лет было множество во всех странах.
- Эти программы и прочие тренинги приводят к вышеуказанным колебаниям интеллекта у детей (он улучшается), из чего долгие годы делались неправильные выводы, что программы работают. Однако когда стали сравнивать не с разницей в несколько лет, а детей с подростками и взрослыми, выяснилось, что к подростковому возрасту выросшие показатели снижаются, а к взрослому - исчезают полностью, возвращаясь к исходным.
- Флинн эффект, на который любят ссылаться как на доказательство, что интеллект можно улучшить (Флинн показал, что средний интеллект в обществе немного, но растет с начала 20 века) объясняется улучшением питания людей. Из-за чего в частности вырос средний рост. Но увеличение не только прекратилось, но и начался откат. Это касается и роста и интеллекта. Видимо оптимальное питание было достигнуто какое-то время назад, после чего началось излишнее питание вредными продуктами.
- Нации и этнические группы имеют разный средний уровень интеллекта, и самые умные отличаются от самых хмм неумных на два стандартных отклонения, что огромная разница.
- Весь «жизненный успех», который мы можем померить (образование, доход, стабильная семья) напрямую связан с интеллектом, и может быть с высокой степенью точности быть предсказан в 11 лет. Все это работает на больших числах конечно.
- Успех самой жизни в биологическом смысле связан с IQ. Люди с высоким iq живут дольше и имеют лучшее здоровье.
Ричард Дж. Хайер — американский психолог, который исследовал нейронные основы человеческого интеллекта, психометрию, общий интеллект (G-фактор), а также различия в интеллекте между полами.
Текст основан на интервью Ричарда Дж. Хайера в подкасте Лекса Фридмана (Lex Fridman Podcast #302)
Часть 3
LF: Позвольте я немного поспорю с этой идеей. Психология для меня – это множество серых зон. Даже без учёта кризиса воспроизводимости, я заметил, что в психологии, журналистике, в сфере вирусных идей часто происходит искажение информации. Журналисты по незнанию или намеренно неправильно интерпретируют выводы исследований и создают вокруг них свои нарративы. Лично я считаю, что моя ответственность – предвидеть, каким образом мои выводы могут быть неправильно истолкованы. Я много думал об этом, когда публиковал работы о полуавтономных транспортных средствах. Были люди, которые писали мне письма, точнее, электронные письма, обвиняя меня, что на моих руках кровь из-за того, что я говорил позитивные или негативные вещи, которые, как они считают, привели к гибели людей. Я считаю, что учёные несут ответственность за то, чтобы предвидеть, как их выводы будут искажены. Для меня это большая ответственность – решать, публиковать ли результаты исследования, и тщательно подбирать слова, чтобы объяснить их. В Twitter это не так важно, но для научной статьи или исследования – это серьёзно. Я не знаю, каково ваше мнение на этот счёт. Может, для Дженсена данные говорят сами за себя, и это работа других людей проверять их на предвзятость. Но как вы считаете, какова роль учёного?
RH: Причина, по которой я участвую в подкастах и пишу книги для широкой аудитории, – это объяснение того, что данные означают и что они не означают. В Twitter я только ретвичу ссылки на статьи, не пытаясь их объяснять – это слишком сложно. Но когда ты решаешь не проводить исследование или не публиковать результаты из-за опасений, что они могут быть вредными, – это не бессмысленная мысль. У каждого будут свои выводы на этот счёт. Я – редактор журнала "Intelligence", который публикует научные статьи, и иногда мы публикуем статьи о групповых различиях. Эти работы иногда вызывают споры. Эти работы написаны для научной аудитории. Они не написаны для аудитории Twitter. Я не очень-то продвигаю их в Twitter. Но в научной статье вы должны тщательно выбирать слова еще и потому, что эти статьи подхватывают не-ученые, писатели разных мастей, и вы должны быть готовы обсуждать, что вы говорите и что не говорите. Иногда удаётся провести продуктивную дискуссию, как сейчас, а иногда меня приглашают участвовать в дебатах, где я вынужден оправдывать так называемую «расовую науку». Например, мне поступал такой запрос от BBC.
LF: У меня сложные отношения с такими поверхностными журналистскими организациями. То есть, по сути, они хотят использовать вас, чтобы заявить о существовании расовых различий, а затем превратить это в дебаты и выставить вас в роли...
RH: Оправдывающего расизм.
LF: Оправдывающего расизм. Они ожидают от вас объяснений, что, мол, «да, между расами есть различия». А на деле вы хотите лишь просвещать в области науки об интеллекте.
RH: Прежде чем мы уйдём от темы нормального распределения, я хотел бы ответить на ваш вопрос о науке после «Колоколообразная кривая». Краткий ответ: новых исследований не так много, но имеющиеся данные подтверждают, что различия между группами всё ещё существуют. Оспаривается вопрос, уменьшились ли эти различия. Проблема низкой успеваемости среди студентов из неблагополучных и малых национальных групп остаётся нерешённой, и пока нет эффективного способа её исправить.
LF: Что нам делать с этой информацией? Теперь мы говорим о будущем с точки зрения нейронауки и биологии. А как общество, какую политику и социальные меры мы можем принять?
RH: Я много об этом думал. Первый шаг – это заинтересовать людей, занимающихся политикой, и объяснить им, что показывают данные об интеллекте, чтобы они обратили на это внимание. Вы можете прочитать документы по образовательной политике и, используя текстовый процессор, поискать слово «интеллект». Вы сможете за секунду найти, что слово «интеллект» не упоминается в документе на 20 000 слов. В большинстве обсуждений того, что делать с проблемой разрыва в успеваемости, я говорю не о разрыве в тестах, а о реальных разрывах в успеваемости в школах, с которыми, как все согласны, нужно бороться. Слово «интеллект» среди педагогов не встречается.
LF: Это удивительно.
RH: Например, в Калифорнии была большая полемика вокруг изменений в школьной программе по математике. Профессор образования из Стэнфорда, возглавлявшая этот процесс, утверждала, что математический талант не существует, и хотела убрать углубленные курсы, потому что не все могут их осилить. Это вызвало большой резонанс. Идея о том, что профессор университета может так думать, шокирует. Более того, в этих обсуждениях нет даже упоминания об интеллекте.
Позвольте мне рассказать, что показывают данные об интеллекте. Уберём расовый фактор. Давайте вспомним отчет Коулмана – это известный документ об образовании. Они изучили множество переменных, связанных с учебными заведениями и преподавателями, и посмотрели на образовательные результаты. Оказалось, что наиболее предсказуемыми переменными для учебных достижений были те, которые студент приносил с собой, в основном это способности. Когда вместе анализировались переменные школы и учителя, они едва ли объясняли 10% различий в успеваемости. Это подтверждается и другими исследованиями. Поэтому вопрос заключается в следующем: сколько денег вы хотите вкладывать в обучение учителей и улучшение школы? Примером может быть Фонд Гейтсов, который потратил огромные суммы на это и, измеряя результаты, пришёл к выводу, что это не дало никакого эффекта, и они фактически отказались от такой программы.
LF: Так, ох... Могу я задать вопрос? Я скажу что-то забавное и нелепое. Есть фильм, который называется «Клерки».
RH: Я видел его, я видел, да.
LF: Там есть забавная сцена, где пара обсуждает количество прошлых сексуальных партнёров. Женщина говорит, что у неё было всего несколько партнёров, возможно, двое или трое, но потом упоминает, что она делала, как это называется? Оральный секс? В общем, у неё было около 37 подобных случаев. Это к тому, что иногда правда может помешать успешным отношениям, любви и процветанию. Думаю, это как раз та проблема: сталкиваясь с неизменной правдой, чувствуешь, что она скорее ограничивает, чем вдохновляет. Если мы будем измерять интеллект и опубликовывать результаты, может показаться, что мы будем списывать со счетов некоторых людей. Как бы: «Ну вот, этот человек недостаточно способен. Давайте сосредоточимся на среднем уровне или на очень способных». Есть интуитивное понимание, что если мы просто не будем измерять и не будем использовать эти данные, то будем одинаково относиться ко всем и предоставим равные возможности. Но если у нас есть данные, мы, вероятно, будем распределять внимание и ресурсы неравномерно. Возможно, это и вызывает беспокойство.
RH: Это обоснованное беспокойство, но я думаю, что оно ошибочно, если мы хотим решить проблему. Чтобы решить проблему, нужно сначала понять, в чём она заключается. Вернёмся к нормальному распределению. У 16% населения IQ ниже 85. Это затрудняет поиск стабильной работы с достаточным доходом в современных условиях. Это не невозможно, но очень сложно. 16% населения США — это примерно 51–52 миллиона человек с IQ ниже 85. Это не малозначительная проблема. Около 14 миллионов детей имеют IQ ниже 85. Стоит ли это игнорировать? Какова взаимосвязь между людьми с IQ ниже 85 и их достижениями в школе или в жизни? Это взаимосвязь значительна (What is the Venn diagram between, you know, when you have people with IQs under 85 and you have achievement in school or achievement in life? There's a lot of overlap there). Поэтому, возвращаясь к идее «пилюли для повышения IQ», если бы был способ сдвинуть эту кривую вверх, это могло бы иметь значительное влияние.
LF: Можете немного рассказать о критике книги «Колоколообразная кривая»? Стивен Джей Гулд утверждал, что книга основывается на четырёх ошибочных предпосылках. Интересно услышать ваше мнение о них: интеллект должен быть редуцирован до одного числа, интеллект должен упорядочивать людей линейно, интеллект должен быть в основном генетически обусловлен, и интеллект должен быть неизменен. Не как критику, а как размышления об интеллекте.
RH: Мы могли бы потратить на это много времени.
LF: На Стивена Джея Гулда?
RH: Да. Он писал это, наверное, около 1985 года. Его взгляды были явно политизированы, а не научны. Он был учёным, но его взгляды на этот счёт были скорее политическими. Я бы посоветовал людям, которые хотят понять его критику, просто погуглить его утверждения и посмотреть научные рецензии на его книгу «Неправильное измерение человека». Эти заявления были ошибочными. К тому времени, когда вышло второе издание, уже были исследования с МРТ, которые показывали корреляцию между объёмом мозга и уровнем IQ, но он не включил их в книгу.
LF: Я сегодня многому учусь. Не знал, насколько обширна его работа, я просто использовал небольшие отрывки критики, это интересно. Так что здесь есть определённое противостояние; он написал книгу «Неправильное измерение человека», в которой не хватает научной основы.
RH: Эта книга сегодня очень популярна в колледжах. Её можно найти в любом университетском книжном магазине как рекомендованное чтение. Она пользуется большим влиянием.
LF: «Неправильное измерение человека»?
RH: Да, она очень влиятельна.
LF: Можете рассказать о неправильных измерениях? Я не до конца в этом разбираюсь. В книге просто критикуются идеи?
RH: Да, книга действительно разбирает их (эти четыре предпосылки) по пунктам. И это действительно книга, которая была разобрана по пунктам множеством людей, которые действительно понимали данные. Но его это не заботило, он не корректировал ничего.
LF: В политическом плане, учитывая, что это такая чувствительная тема, я считаю, что влияние работы в случае её искажения нужно учитывать. Это будет не только научный дискурс, но и политический, и будут политически мотивированные люди, которые используют сообщения в ту или иную сторону. Например, «Колоколообразная кривая» может стать врагом или поддержкой чьих-то расистских убеждений. Но это баланс. Ницше использовался Гитлером для оправдания своих убеждений, и это не вина Ницше, что его идеи будут неправильно истолкованы. Но это сложный вопрос.
Мне было интересно, есть ли критика книги, которая вызывает у вас научный интерес или представляет для вас вызов?
RH: Были фактические критические замечания о природе статистики, о статистических методах анализа. Это более технические замечания. Мюррей ответил на них в нескольких статьях, где разобрал всю критику. Люди могут найти это онлайн, это очень интересно. Мюррей продолжал писать книги, две из которых вышли в последние пару лет. Одна из них – «Человеческое разнообразие», в которой он опровергает идею о том, что раса – это только социальный конструкт. В книге обсуждаются данные в доступной форме, и критики рассматриваются непредвзято. В ней он обсуждает вопросы расы и гендера, а также различия между полами. А недавно он написал, возможно, свою последнюю книгу на эту тему — «Противостояние реальности», в которой он снова поднимает эти вопросы. Недавно он написал, возможно, свою последнюю книгу на эту тему, «Взгляд на реальность». Он может защитить себя сам, но я бы посоветовал людям, которые слышали о нём и «Кривой колокола», прочитать её сами, поскольку, вероятно, они неправильно понимают, что в ней содержится.
LF: Но научно, это серьёзная тема, это сложная тема, и с этической точки зрения она тоже сложна. Всё, что вы говорите здесь спокойно и вдумчиво, — это сложно. Даже сама идея существования G-фактора для меня тяжела. И я не имею в виду, что G-фактор как-то изначально является расистским или сексистским или что-то в этом роде. Просто это сложно, как и принятие того факта, что мы однажды умрём. Трудно смириться с тем, что нас ограничивает наша биология. По крайней мере, с американской точки зрения, хочется верить, что в этом мире возможно всё.
RH: Что ж, это подводит нас к тому, что, по моему мнению, нам следует делать с этой информацией. И то, что, как я считаю, мы должны сделать, — это довольно необычно.
LF: Ох, ну давайте.
RH: Думаю, нам нужно финансировать больше исследований в области нейробиологии, молекулярной биологии обучения и памяти. Одна из дефиниций интеллекта основана на том, сколько вы можете усвоить и запомнить. Если принять эту дефиницию интеллекта, то уже ведутся молекулярные исследования, и даже присуждаются Нобелевские премии за работы в области молекулярной биологии или молекулярной нейробиологии, связанные с обучением и памятью. Следующий шаг, который этим исследователям нужно сделать в вопросе интеллекта, — это обратить внимание на концепцию индивидуальных различий. Исследования интеллекта сосредоточены на индивидуальных различиях, потому что предполагается, что люди отличаются по этой переменной, и эти различия важны и требуют понимания. Когнитивные психологи, перешедшие к изучению молекулярной биологии обучения и памяти, исторически не любили концепцию индивидуальных различий. Некоторые из них сейчас к этому возвращаются. Однажды я сидел рядом с Нобелевским лауреатом за его работу по памяти. Я спросил его о индивидуальных различиях, и он ответил: «Не трогай эту тему. Это отбросит нас на 50 лет назад».
LF: Но…
RH: Я сказал ему: «Разве это не ключ к пониманию того, почему некоторые люди запоминают больше других?» Он ответил: «Не нужно углубляться в это».
LF: Думаю, XXI век запомнится технологиями и наукой, которые сосредоточены на индивидуальных различиях. У нас есть данные, у нас есть инструменты, которые позволяют гораздо лучше измерять и оценивать не только тестами и IQ-тестами, то есть такими внешними методами, но и измерениями внутри тела. Мы можем действительно обратиться к молекулярной биологии, нейробиологии и нейронауке.
Позвольте спросить о жизни. Как интеллект связан с успехом в карьере? Вы упоминали подобные вещи. И есть ли какие-нибудь данные, например, у вас была прекрасная беседа с Джорданом Петерсоном. Есть ли данные о том, что интеллект означает для успеха в жизни?
RH: Успех в жизни — существует огромное количество данных, которые связывают результаты тестов на интеллект с различными показателями успеха в жизни. Конечно, успех в жизни — это довольно обширная тема, и не все согласны с тем, что означает успех. Но есть общие черты успеха, которые можно измерить. Это ..
LF: Включая продолжительность жизни, как вы сказали.
RH: Продолжительность жизни, да. Продолжительность жизни… IQ также коррелирует с такими вещами, как доход. Теперь, конечно, кто-то скажет, что доход не означает успех. Но это не суть. Суть в том, что доход — это один из эмпирических показателей, который в нашей культуре о чём-то говорит об уровне успеха. Вы можете определять успех по-разному, например, по критериям естественного отбора. Кстати, даже этот критерий также коррелирует с IQ в некоторых исследованиях. Как бы вы ни определяли успех, IQ важен. Но это не единственный фактор. Люди часто говорят: «А как насчёт личности? А что насчёт эмоционального интеллекта?» Да, все эти вещи важны. Но, с эмпирической точки зрения, самый важный фактор — это общий интеллект, общая интеллектуальная способность, способность к рассуждению. Чем сложнее ваша работа, тем больше G-фактор имеет значение. В некоторых профессиях сложное мышление не требуется, и G-фактор не имеет значения. В профессии могут быть пределы. Например, если вы посмотрите на всех профессоров MIT и попытаетесь их ранжировать… Наступает так называемый эффект потолка.
LF: Иными словами, при достижении определённого порога, например, на благосостояние или карьерный успех, в зависимости от дисциплины, интеллект перестаёт иметь значение.
RH: На самом деле, это имеет значение в некоторых случаях. Например, есть очень классическое исследование, начатое в Университете Джонса Хопкинса, когда я там был аспирантом. Я даже работал над этим исследованием на его начальном этапе. Это исследование, посвящённое молодым людям с выдающимися математическими и научными способностями. Ученые провели стандартный экзамен SAT по математике для учащихся средней школы в возрасте 11–12 лет. Они обнаружили большое количество учеников, которые набрали очень высокие баллы. В целом, когда они охватили весь Балтимор, они нашли немало учащихся, которые набрали такие же баллы, как и первокурсники Хопкинса. И они подумали: «Вот это интересно. Что же нам теперь делать?» В каждом отдельном случае они помогли этим детям поступить на программы по математике в местных колледжах. Многие из этих детей в дальнейшем добились больших успехов. Сейчас прошло 50 лет, и оказалось, что эти дети входили в топ 1%. Если взять эту группу и разделить её на квартили, то есть верхние 25% из топ 1% и нижние 25% из топ 1%, то можно увидеть, что верхний квартиль достигает большего успеха, чем нижний, по измеримым показателям успеха. У них больше патентов, больше публикаций, больше постоянных должностей в университетах, и всё это можно предсказать на основе их баллов в 12 лет.
LF: Интересно, сколько информации можно получить из этого разнообразия, из этих различий. Это действительно... о, Боже. Это очень интересно, но как-то и болезненно. Я не знаю, почему это так болезненно. Почему G-фактор так определяет даже такие нюансы в самом топовом проценте.
RH: Забавно, что для вас это болезненно. Вы находите болезненным тот факт, что люди с харизмой могут быть очень успешными в жизни, даже если у них нет никаких других качеств, кроме как быть знаменитыми и нравиться людям? Вы находите это болезненным?
LF: Да, если харизма является чем-то, что нельзя развить. Опять же, я изучал психологию на примере судебного дела с Джонни Деппом. Но один из аспектов, который обсуждался, это то, что личность, с точки зрения психологии, — это то, что не меняется на протяжении жизни. Это то, с чем вы рождаетесь.
RH: Ну, это черта (a trait - характеристика/особенность).
LF: Это черта, которая стабильна.
RH: Это черта, которая относительно стабильна со временем. Думаю, это верно в целом.
LF: Так что если ваша личность стабильна с течением времени, то да, это тоже болезненно. Потому что нет ничего болезненного в том, что можно изменить. Если я толстый и в плохой форме, я могу заниматься спортом и стать здоровее. Если моя диета ужасна, и это сказывается на моём здоровье, я могу это изменить, начав правильно питаться. То есть мои действия, волевые действия, могут что-то изменить. Но если харизма — это часть личности, стабильная черта, то да, это тоже болезненно. Потому что получается, что, чёрт возьми, я застрял с этим.
RH: Ну, это можно обобщить на каждый аспект вашего существования. Это то, кто вы есть. Вам придётся с этим жить. И это подрывает, конечно, довольно популярную в этой стране идею, что если вы усердно работаете, вы можете быть кем угодно, которая переродилась из первоначальной идеи, что если ты много работаешь, то можешь быть успешным. Это две разные вещи. Да. А теперь у нас есть идея, что если ты будешь упорно работать, то сможешь стать кем угодно. Это абсолютно нереалистично. Извините, но это так. Но вы можете усердно работать и быть успешным, это несомненно. Но знаете, я могу очень усердно работать, и всё равно не стану успешным теоретическим физиком. Просто не стану.
LF: Тем не менее, как мы уже обсуждали, но повторить это важно. Тот факт, что вы не станете теоретическим физиком, не является оценкой вашей базовой человеческой ценности. Возвращаясь к утверждению, что все люди, то есть мужчины и женщины, созданы равными. Так что некоторые из обсуждаемых нами различий в отношении «успеха», богатства, количества Нобелевских премий не определяют вашу базовую человеческую ценность и даже вашу доброту как человека. Ваша основная роль и ценность в обществе в значительной степени зависят от вас самих. Мы просто говорим о некоторых показателях, и это важно помнить.
Теперь вопрос о Флинновском эффекте. Что это такое? Люди со временем становятся умнее — за десятилетия, за века?
RH: Флинновский эффект — это концепция, предложенная Джеймсом Флинном, который, к сожалению, ушёл из жизни около года назад. Он опубликовал серию анализов несколько десятилетий назад, когда впервые заметил, что IQ-тесты со временем показывают тенденцию к повышению. Это было известно разработчикам тестов, поскольку они периодически пересматривают нормы тестов, потому что десять правильных ответов сегодня уже не то же самое, что десять правильных ответов пятьдесят лет назад. Люди стали отвечать правильно на большее количество вопросов. IQ-показатели увеличиваются примерно на 3 балла за десятилетие. Это не индивидуальный эффект, а когорный эффект (cohort effect).
LF: Как это объяснить?
RH: Это стало настоящей загадкой для исследователей интеллекта. Возникает два вопроса. Во-первых, влияет ли этот эффект на 50% вариации (прим. обусловленных генетически), приходящейся на G-фактор, или на оставшиеся 50% (прим. обусловленных внешней средой)? Есть данные, что это затрагивает именно G-фактор. Во-вторых, чем это вызвано? И не означает ли это, что интеллект и G-фактор не могут быть генетическими, ведь естественный отбор не происходит за пару десятилетий? Этот эффект использовали, чтобы подорвать идею генетического влияния на интеллект. Но, конечно, Флинновский эффект может влиять на негентические аспекты интеллекта, так как гены объясняют около 50% вариации, а может, даже 80% у взрослых. Но, для обсуждения, давайте возьмём 50%. Так что Флинновский эффект остаётся загадкой.
(продолжение следует)
Оценили 2 человека
4 кармы