Berliner Zeitung | Германия
Настоящая дипломатия — это поездка в Москву, заявил американский экономист Джеффри Сакс в интервью BZ. Именно Россия прямо сейчас создает новую архитектуру европейской безопасности. Европа должна поспешить за стол переговоров, иначе ее крах неотвратим.
Американский экономист Джеффри Сакс призывает германское правительство выступить за проведение переговоров на Украине.
Джеффри Сакс — один из наиболее авторитетных экспертов в мире, включенный журналом "Times" в перечень 100 самых влиятельных ученых планеты. Экономист обладает обширными связями, консультировал трех последних генеральных секретарей ООН, важнейшие международные институты и правительства многих стран.
Он только что прибыл во Франкфурт-на-Майне из Гонконга, чтобы представить свою последнюю книгу "Дипломатия или катастрофа. Поворотный момент в США: возможен ли мир?", опубликованную издательством Westend-Verlag. Журналист Berliner Zeitung поговорил с ним о конфликте на Украине, планах президента США Трампа и ответственности немецкого правительства.
Berliner Zeitung: Господин Сакс, Дональд Трамп был снова избран президентом США. Он заявил, что хочет поскорее закончить конфликт на Украине. Верите ли вы ему?
Джеффри Сакс: Да, я верю, что конфликт скоро закончится. Не думаю, что США будут продолжать вооружать или финансировать Украину. Это не в интересах Америки, как и не в интересах Украины или Европы. Этому конфликту пора положить конец. Его можно было бы избежать.
— Вы как-то заявляли, что Трамп, мол, не смог противостоять так называемому "глубинному государству" во время своего первого президентского срока. Не могли бы Вы объяснить, что Вы имеете в виду под этим утверждением?
— Возьмем для примера ситуацию на Украине. Этот конфликт — результат долгосрочного проекта США в сфере обеспечения своей безопасности. А это означает вовлечение военно-промышленного комплекса, включая Пентагон, ЦРУ и другие институты безопасности. Их цель — расширить НАТО, окружить и ослабить Россию и, возможно, добиться смены режима или раскола страны.
— Однако официальной целью администрации Байдена была провозглашена защита Украины от вторжения российской армии.
— США преследуют цель дестабилизировать Россию еще с момента распада Советского Союза. Все мы помним, как в 1990 году Ганс-Дитрих Геншер и Джеймс Бейкер, министры иностранных дел Германии и США соответственно, дали СССР обещание, что НАТО не будет расширяться на восток ни на дюйм. Но США решили нарушить это обещание. Как только с СССР было покончено, альянс сначала расширился на Польшу, Венгрию и Чехию, а затем еще дальше на восток — на страны Балтии, Румынию, Болгарию, Словакию и Словению. В 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте было озвучено намерение со временем включить в состав НАТО Украину и Грузию. Тогдашний канцлер Германии Ангела Меркель понимала, что это очень плохая и провокационная идея. Она пыталась сопротивляться, но в конце концов сдалась. Она заблокировала план по установлению конкретной даты, но согласилась с заявлением о том, что в 2014 году НАТО расширится за счет Украины и Грузии.
— Насколько большую роль сыграли США в эскалации украинского кризиса?
— Идея о том, что США удастся окружить Россию или добиться смены режима, была изначально абсурдна и обречена на провал. Агрессивный подход мог привести к ядерной войне. Но представители "глубинного государства" в США не отличаются рациональностью, и они решили рискнуть. Долгое время немецкие лидеры понимали, что это безрассудство. Но даже канцлер Олаф Шольц в итоге полностью встал на сторону США. К сожалению, такое поведение можно назвать характерным для многих немецких политиков.
— Трамп провозгласил новый золотой век для США. Что вы думаете о его экономической стратегии?
— Я думаю, что, вероятно, золотой век наступит для Илона Маска. Но не так много людей могут похвастаться состоянием 400 миллиардов долларов. Для среднего американца золотого века не предвидится. США — это своего рода плутократия, где выбирают [те, у кого есть] деньги, а у народа мало власти. Предвыборные кампании стоят очень дорого. На избирательную кампанию было потрачено около 16 миллиардов долларов. Большую часть средств выделили руководители крупных технологических компаний. Они встали на сторону Трампа, и со дня объявления результатов выборов их состояния резко возросли.
Первой мерой экономической политики Трампа, скорее всего, станет продолжение курса на снижение налогов для американских компаний. И это, конечно, очень благоприятный шаг для технологического сектора. Для этого [чтобы позволить себе сокращение налогов на корпорации] Трамп захочет сократить государственные расходы на социальные нужды, что негативно скажется на рядовых гражданах.
— Председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен предложила европейцам начать закупать у США больше оружия и сжиженного природного газа, чтобы умиротворить Трампа. Правильная ли это стратегия?
— Конечно, США хотят продавать Европе дорогой сжиженный природный газ и оборонную продукцию. Но это не в интересах Европы. Европе нужна собственная внешняя политика. Ей нужна собственная экономическая политика. Она должна понять, что взгляды Трампа отнюдь не проевропейские. Сейчас Европа находится в плачевном экономическом положении. Она имела доступ к дешевым поставкам первичного сырья из России и с Украины. Но континент заигрался в расширение НАТО и в итоге лишился и дешевого газа, и дешевых ресурсов с Украины. Цены в Европе взлетели до небес. Экономика стагнирует или сокращается. Перспективы роста нулевые. Немецкие промышленные предприятия закрываются. И всё это ради того, чтобы быть в состоянии играть в игры с США.
Кандидат в канцлеры от ХДС Фридрих Мерц также призвал немецкие компании пересмотреть свои инвестиции в Китай. Это линия, выгодная американскому глубинному государству. Это не в интересах Германии, потому что Китай — один из важнейших рынков для немецкой промышленности.
— Правительство Германии хочет отказаться от российского газа. Заявленная цель — трансформация промышленности. Проходит ли немецкая экономика необходимую шоковую терапию?
— Это не терапия. Это политика, которая полностью противоречит интересам Германии. В интересах ФРГ торговать с Россией, чтобы получать дешевый газ и сырье из России и с Украины, и поддерживать мир в этом регионе и торговать с Китаем. Что же вместо этого делает Германия? Она прекращает торговлю с Россией, закупает американское оружие и затягивает конфликт на Украине. И последнее, но не менее важное: Германия следует в фарватере США в холодной войне с Китаем, которая вскоре, возможно, рискует превратиться в горячую.
— Германия должна тратить большую часть своего ВВП на наращивание военного потенциала. Возможно, так получится компенсировать американскую военную помощь Украине?
— Конечно, Европа может еще больше разрушить свою экономику, если примется ее милитаризировать. Такой шаг стал бы трагедией для Европы, но именно это и может произойти лет через десять. Однако на то, чтобы победить Украину, России понадобится не десять лет. Скорее всего, на это уйдет еще десять недель или десять месяцев. Вместо того чтобы говорить о поражении, мы должны попытаться найти решение путем переговоров. Необходимо вернуться к дипломатии. Потому что без дипломатии невозможен ни экономический, ни социальный успех, ни возврат к безопасности. На сегодняшний день Германия отказалась от дипломатии. Уходящий министр иностранных дел Анналена Бербок, как и наш госсекретарь, была, по сути, военным министром, а не дипломатом.
— Саботаж газопровода "Северный поток" символизирует упадок немецкой экономики. Цены на энергоносители стремительно растут. Поразительно, что правительство ФРГ практически не предпринимает никаких шагов по расследованию этого нападения. Вы как-то сказали, что за диверсией стоят США. Так кто же виновен?
— О том, как это было сделано, вы можете прочитать в подробном исследовании Сеймура Херша. Мне вспоминается пресс-конференция канцлера Шольца, который 7 февраля 2022 года стоял за трибуной в Белом доме, когда репортер спросил Байдена: "Что Вы предпримете, если Россия вторгнется на Украину?" Байден ответил, что "Северный поток-2" прекратит свое существование. А когда его спросили, как именно он собирается это сделать, Байден ответил: "Я обещаю вам, что мы справимся с этой задачей".
Медиаосвещение этой диверсии в Германии ведется несколько абсурдно. Распространяется легенда, будто шесть украинцев на парусной лодке взорвали трубопровод. Но это была грандиозная операция, для проведения которой понадобилось огромное количество технической поддержки. Потребовалось очень большое количество взрывчатки. Оборудование и материал, которые не поместились бы в парусную лодку с шестью людьми на борту.
Но даже если бы всё это оказалось правдой, немецкое правительство должно задаться вопросом: зачем мы разрушаем немецкую экономику, если шесть украинцев по заданию своих спецслужб подрывают канал обеспечения функционирования нашей системы энергоснабжения?
— Обсуждали ли Вы диверсию на "Северном потоке" с политиками?
— Да, я разговаривал со многими людьми. Я выступал перед членами Совбеза ООН и говорил о необходимости проведения независимого расследования. Но постоянный представитель США сказал, что в независимом расследовании нет нужды, потому что свое расследование уже проводят Германия, Дания и Швеция. Меня не особо убедил этот ответ, потому что мне было ясно, что НАТО не станет проводить расследование в отношении своей же операции.
— Значит, Ваш совет немецкому правительству — возобновить работу "Северного потока"?
— Да, естественно. Германия кладет на алтарь свою экономику. Немецкая промышленность больше не конкурентоспособна. Это путь в никуда. За 20–30 лет Германия, как и другие страны, может перейти на безуглеродную энергетику. Но пытаться совершить переход одним днем не лучшая идея.
— Если Германия будет придерживаться своего текущего экономического курса, сколько еще продлится кризис?
— Если подход Мерца, заключающийся в дистанцировании немецкой экономики от Китая, возобладает, Германия еще 10–20 лет будет сталкиваться с проблемами. При таком сценарии ФРГ полностью откажется от поставок на Восток. Откуда тогда взять рост? Точно уж не с американского рынка, потому что Трамп введет тарифы против Германии. Тогда Берлин лишится каких-либо экономических возможностей сбыта.
— Уже велись беседы между западными политиками и президентом России Владимиром Путиным. Однако они не привели к прорыву по вопросу о прекращении огня. Что можно было бы предпринять, чтобы приблизить начало переговоров?
— В этом конфликте четыре стороны: США, Россия, Украина и Европейский союз. Все эти стороны должны быть вовлечены в переговоры. Было ошибкой исключить возможность проведения переговоров и отступить на позицию, согласно которой Украина сама решает, как ей поступить.
ЕС не должен впадать в зависимость от Зеленского. Трамп уж точно этого не сделает. Зеленского даже нельзя больше называть избранным в соответствии с конституцией государства президентом. У него почти не осталось поддержки в стране. Украинский режим бессмысленно отправляет на смерть тысячи молодых людей.
— Власть Зеленского висит на волоске. Трамп может заключить мирное соглашение с Путиным и прекратить оказание военной помощи Украине. Могут ли европейцы каким-то образом изменить баланс?
— Я сильно подозреваю, что Путин и Трамп сядут за стол переговоров — с Зеленским или без него. В последние недели я говорил главам европейских государств и правительств, что Европа должна быть за столом переговоров, потому что этот вопрос касается и ее безопасности. Ошибка в том, что Верховный представитель ЕС по иностранным делам Кая Каллас в первый же день своего пребывания в должности отправилась в Киев, а не в Москву. Легко поехать в Киев. Но настоящая дипломатия — это поездка в Москву.
— Канцлер Шольц поговорил с президентом Путиным по телефону, а затем заявил, что Кремль не проявляет серьезного интереса к мирному соглашению. Как же европейцы должны его достичь?
— Байден был заинтересован в продолжении конфликта. Даже если бы канцлер Шольц напрямую поговорил с Путиным, это не решило бы проблемы. США были на тропе войны. Они хотели ее, потому что считали, что Россия проиграет в прямой конфронтации. В Вашингтоне считали, что экономические санкции, чудо-оружие НАТО и отсутствие поддержки среди населения России приведут к поражению Кремля. Я с самого начала сказал представителям США, что они ошибаются. Не думаю, что они знали, что делали. Я считаю, что администрация Байдена действовала абсолютно некомпетентно.
Я имею в виду, что Шольц предпринял свою дипломатическую инициативу в момент, когда США этого не делали. Теперь Вашингтон будет вести переговоры, даже если Европа не станет в них участвовать. По сути, европейцам необходимо выработать общую позицию. Однако пока мало что указывает на то, что им это удастся. ЕС всё в большей степени согласовывает свой дипломатический курс с русофобскими правительствами Эстонии, Латвии и Польши. Ради всего святого, Европа не должна оставлять свою внешнюю политику на откуп странам Балтии! Это лишь небольшая часть Европы, которая пользуется активной поддержкой со стороны НАТО.
Европейцам необходимо действовать быстро, потому что Трамп уже ведет переговоры с Путиным. Россия неоднократно заявляла, что стремится к созданию новой архитектуры европейской безопасности. Европа должна исходить из этого утверждения. Ближе всего этой цели соответствовала бы ОБСЕ. К сожалению, в условиях ведущейся США политики она, по сути, парализована. Я бы лишь приветствовал ситуацию, в которой руководящие принципы ОБСЕ удалось бы восстановить на основе концепции коллективной безопасности. Тогда Европа больше не будет подчиняться концепции безопасности НАТО. Вместо того чтобы размещать новые американские ракеты средней дальности в Германии, Европа должна начать переход к выработке коллективных концепций контроля над вооружениями.
Симон Цайзе (Simon Zeise).
Оценили 22 человека
33 кармы