Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме переходим, которую мы назвали «Клешни России». Норвегия бьет тревогу. Почему? Потому что наш камчатский краб, которого советские ученые завезли и выпустили в мурманском порту, расплодился по всему Баренцеву морю, оккупировал норвежские территориальные воды. И там он совершенно бессовестно рвет сети, которыми местные рыбаки добывают треску и сельдь, закусывает мидиями и моллюсками и, в общем, превращает морское дно в своеобразную Сахару.
Александр Денисов: Началось все в 1960-х гг., когда в рамках эксперимента советские ученые перевезли камчатского краба с Дальнего Востока в Мурманск на Кольский полуостров. Довод приводят такой, мол, Советский Союз хотел уберечь, сохранить прибыльный деликатес от японцев, которые его активно добывали. Крабу понравилось в Баренцевом море; не будь дурак, он быстро двинул в сторону Норвегии, и в конце 1970-х гг. добывать его стали уже норвежские рыбаки. Не все были рады красному гостю, он оказался прожорлив, также выселил с нерестовых мест сельдь и треску.
Норвежской глубинке вот русское вторжение пришлось ко двору, местный городок Киркенес даже стал столицей королевского краба, как его там называют, а некогда депрессивная деревушка Бугейнес на нашем крабе расцвела, ведь только за прошлый год норвежские компании продали крабов на 10 миллионов евро, его поставляют во все рестораны Европы, также в США, Японию и Россию. Вот у нас, я посмотрел перед эфиром, сколько стоит такой живой королевский краб, ну наш камчатский краб, привезенный из Норвегии, его поставляют в наши рестораны Москвы из Норвегии, – в общем, 18 тысяч стоит такой краб, нешуточно.
Тему обсудим с Владимиром Васильевичем Малаховым, доктором биологических наук, академиком РАН, профессором, завкафедрой зоологии беспозвоночных биофака МГУ. Владимир Васильевич, как раз это ваша специализация, крабы и прочее.
Владимир Малахов: Добрый вечер.
Александр Денисов: Так что, Владимир Васильевич, как говорит молодежь, «держите краба». Что такого в Баренцевом море оказалось благоприятным для краба? Почему он так расплодился, что даже испанцы написали статью, вот я открою сейчас на мониторе, La Vanguardia написала «Вторжение Красной армии Сталина», вот сейчас показываю, такая вот у них картинка жутковатая. Что там происходит в этом море, Владимир Васильевич?
Владимир Малахов: Ну, вообще это довольно интересное такое явление, это вот как раз такой пример вторжения человека в природу. Конечно, вот этот замечательный краб водится в дальневосточных морях России, вдоль Берингова моря, вдоль Алеутских островов, к побережью Аляски. Конечно, японцы могут его добывать в основном только с нашего разрешения, так и добывали, потому что мы очень много предоставляли японским компаниям прав и возможностей для добычи. Но вот у ученых всегда были сомнения, можно ли переселять этого краба.
И на самом деле первое такое заселение краба в Баренцево море сделал даже не профессиональный биолог, а сделал капитан рыболовного флота, такой человек был Диденко Юрий Григорьевич. Он в 1960 году, будучи еще молодым человеком, ему было всего 25 лет, где-то так, ну около 30 точнее, около 30 лет, и вот он взял и в таких мешках просто, значит, мокрых на самолете перевез несколько десятков самок краба и выпустил их в Баренцево море.
Ну и потом вот действительно исследователи из системы рыбохозяйственных институтов, ВНИРО, ТИМИРО, ПИНРО, Полярный институт рыбного хозяйства, Тихоокеанский институт и Всероссийский, Всесоюзный институт рыбного хозяйства, они уже целенаправленно в кюветах в 1960-е гг. вот самолетом перевезли краба в Баренцево море. Цель была понятно какая – сделать так, чтобы добывать краба можно было не только в дальневосточных морях. Ну и вот, значит, в Баренцевом море, исходя из того, что, в общем, климатические условия в Баренцевом море немножко посуровее, потому что, хотя оно не замерзает, но летние температуры там низкие довольно, они не превышают 6–8 градусов максимум, вот.
И как ни странно, вот эта вот инвазия, это рукотворная инвазия, сознательная инвазия, вот она оказалась, в общем, очень удачной, и уже в начале 1970-х гг. крабы были пойманы, новое поколение крабов было поймано... Он вообще живет около 20 лет, ну вот где-то в 10–15 лет он уже становится половозрелым, большим, пригодным для добычи, и вот уже новое поколение было поймано в Баренцевом море, а потом уже и у берегов Норвегии. Потом еще делались попытки переселения в 1970-е гг., но они уже были даже не нужны, потому что уже краб начал размножаться активно.
И поскольку у берегов Норвегии теплее, то краб туда стал их наших вод, мы переселяли его не для норвежцев, конечно, зачем нам для норвежцев переселять, мы для себя его переселяли, но у берегов Норвегии теплее. И вот поэтому этот самый краб пошел туда, где теплее, и очень быстро он, значит, год за годом, перемещаясь по 40–50 километров в год, стал двигаться вдоль побережья Норвегии, и вот сейчас он дошел примерно до Лофотенских островов, это вот то место, где Северный полярный круг пересекает Норвегию. Ну и вот даже интересно, а дальше вот он пойдет или нет, потому что в принципе он может пойти и южнее, и тогда может оказаться не только у Южной Норвегии, но и в Северном море, где-нибудь у берегов, скажем, по крайней мере Северной Англии, Шотландии. Ну вот пока он туда не дошел.
Марина Калинина: Владимир Васильевич, а когда было принято решение переселять крабов в Баренцево море помимо их воли, не предполагали, что они так рванут в Норвегию, потому что там теплее?
Владимир Малахов: Вот как-то этот вопрос не обдумывался, обдумывался в основном вопрос, хватит ли ему еды в Баренцевом море, потому что Дальний Восток очень богат всякими там... Потому что этот краб – это вот такое существо, которое ест все, вот он абсолютно всеяден. Он будет есть водоросли, будет есть ежей, морских звезд раздербанивает и съедает моментально, моллюсков, любые трупы; какую-то рыбу если схватит, тоже ее поедает, он вот такое всеядное существо. Ну и вот тут вот колебались, хватит не хватит, ну попробовали переселить. И вот как-то не думали о том, что, скорее всего, он уйдет в Норвегию.
И кстати, норвежцы его стали первыми и добывать, добывать они его стали раньше, чем у нас, и больше, чем у нас. Сейчас у нас его тоже добывают, этого краба, на Мурмане добывают, но норвежцы добывают его больше и поставляют на мировой рынок, в общем...
Марина Калинина: Так у нас законодательства по добыче разные, просто диаметрально противоположные. У нас в основном...
Владимир Малахов: У нас есть совместная норвежско-российская комиссия именно по крабу, которая определяет вот эти квоты на добычу. У нас квота сейчас где-то около 11 тысяч тонн этого краба, норвежскую квоту я просто не знаю, какая у них.
Марина Калинина: Нет, я не о том, я о том, что в Норвегии разрешено добывать краба открыто, а у нас как-то вот в основном браконьерством это называется.
Владимир Малахов: Ну, не только браконьерство, у нас есть квота на 11 тысяч, хотя есть, конечно, и браконьерский лов. Краб...
Александр Денисов: Владимир Васильевич, а как объяснить вот эти статьи, мы приводили, La Vanguardia в Испании, «Вторжение Красной армии Сталина», вот они так причудливо это называют, и приводят, там такие сведения содержатся в статье, что, мол, краб превращает морское дно в некое подобие Сахары. Вот вы говорили, что он ест все, они, мол, сжирают вообще напрочь, ничего не оставляют, и моллюсков, и прочее. Действительно ли так?
Владимир Малахов: Ну это да, эта вот проблема у нас есть. У нас ею занимались и институты, и академии наук, связанные с морем, этим активно занимались. Например, в Институте проблем экологии и эволюции есть лаборатория морских исследований, ее возглавляет профессор Бритаев, и они много лет работали на Баренцевом море, вот пытаясь изучить тот ущерб, который краб наносит. Он действительно довольно сильно опустошает морское дно, он действительно поедает много. Но в такой ситуации у нас есть... Ну вот это вот одно из отрицательных таких, знаете, отрицательных последствий любой интродукции, потому что мы не всегда можем предсказать, вот переселяем, здесь особенно сами переселили, но вот предсказать, сколько будет положительных и сколько отрицательных моментов, это вот не всегда удается.
Тем не менее, ну что, ну вылавливать надо этого краба, больше ловить, и не только ловить, но и переводить, вот молок ловить, молоки и доращивать ее уже в таких вот закрытых бухтах, в аквакультуре, докармливая специальными кормами, потому что мы уже не раз с вами говорили о том, что, увы, нравится это кому-то или не нравится, но, в общем, все-таки вот и в океане, в море человек переходит от присваивающего хозяйства к аквакультуре, и в отношении краба, конечно, тоже этот процесс пойдет, и боюсь, что норвежцы тоже будут в этом пионерами, пойдут раньше нас.
Я еще хочу сказать, что, понимаете, у норвежцев очень много вот таких претензий. У них, видите, очень распространена такая форма лова, такой семейный лов, у них семья или несколько семей имеют такой вот кораблик небольшой, выходят на ночной лов, ставят рыбные сети и утром уже, значит, этот улов на морской бирже, на рынке продают. И вот, действительно, краб этот, ну что, хорошо, если он в сеть забрался, его достал и продал, но беда в том, что это мощное очень животное, потому что у него размах ног, вот у взрослого краба, это почти 2 метра, 180 сантиметров, и клешни у него очень мощные, он палец может перекусить этой клешней, понятно, что он может и вот эти сети тоже рвать. Но, с одной стороны, вот он сети рвет, а с другой стороны, это действительно очень дорогой продукт, который можно очень хорошо продать.
Норвежцы вообще в этом смысле, ну как вам сказать... Вот я как-то в начале 2000-х гг. взял в руки журнал норвежский, и там вот прямо упрекают нас в том, что мы мало бьем тюленей. Дело в том, что вот тюлени, гренландский тюлень например, который живет во всем Баренцевом море, у побережья Норвегии, они размножаться приходят к нам в Белое море, вот в эту воронку и в горло Белого моря. И в Советском Союзе существовал такой варварский метод промысла, когда новорожденных тюленят, вот этих бельков с такой белой шкурой, очень трогательные эти бельки, их просто били там на льду палками, сдирали с них шкуру, и вот это все был такой пушной промысел.
А где-то, значит, в начале 2000-х гг., в том числе из-за проблем хозяйственных и, кроме того, ну как-то все-таки такой варварский способ, защитники природы, общественное сознание как-то стало выступать, общественное мнение, против этого, вот перестали их добывать. Так эти норвежцы подняли вой: «Эти русские варвары, они не бьют тюленей, они не бьют этих бельков, они не выполняют свою обязанность перед мировым сообществом! Эти тюлени приплывают к нам в Норвегию и рвут наши рыболовные сети!» – прямо вот такое писали.
Там были фотографии такие, а это было самое начало 2000-х гг., и вот были фотографии жителей Кандалакши, такой город есть в Белом море, где жители покупают в магазине, и приводится зарплата этих жителей Кандалакши, всего сколько-то там евро, а они на эти деньги покупают в магазине вот эту рыбу и идут кормить этих ужасных, варварских животных, тюленей, «как можно это делать, они рвут наши сети». Так что ну не знаю, почему мы должны к этим воплям прислушиваться.
Не забывайте, что, кстати, Норвегия одна из немногих стран, которая продолжает бить китов. Вот все говорят, Япония бьет китов. Япония на самом деле подписала соглашение о запрете промысла китов, правда, в научных целях она добывает довольно много китов в Антарктике, несколько сот штук, а потом эти киты, конечно, после изучения оказываются на японском рынке, малых полосатиков она обычно добывает. А норвежцы ничего не подписали, они продолжают добывают китов.
Александр Денисов: И вообще им грех жаловаться, Владимир Васильевич, ведь у них захудалые деревни подняли свой статус, уровень жизни благодаря как раз добыче этого камчатского краба.
Владимир Малахов: Да. Я думаю, что не только они. Дело в том, что, я еще раз говорю, Норвегия – удивительная страна, она вот уже много лет поставляет на мировой рынок выращенную генно-модифицированную семгу. Вся семга, которая продается в магазине норвежская, – это все генно-модифицированный рыбный продукт, вот они, значит, подсадили там ген, и вот, значит, они выращивают эту семгу и поставляют и думают, что будут очень скоро выращивать и нашего краба, доращивать, я думаю, они будут, скорее всего, ловить молодь и доращивать. И нам надо это делать, вот и все.
Марина Калинина: А что же мы не делаем до сих пор?
Владимир Малахов: Ну вот у нас всегда это с некоторой отсталостью происходит, вот такая вот ситуация. А я вот, говорю, с большим интересом жду, куда этот краб дойдет дальше, потому что вот сейчас он дошел до Лофотенских островов, но, вообще говоря, ничто не мешает ему двигаться южнее, может быть, и в Англию придет. Так что Сталин до Англии не дошел, а «сталинский краб», как они его называют, «краб Сталина», может быть, до Англии и дойдет.
Александр Денисов: И мы протянем клешни свои, «клешни России», до Англии наконец-то, до «англичанки», как говорят.
Владимир Васильевич, можем ли мы рассматривать вот эту историю с камчатским крабом как пример, что все-таки человек не хозяин планеты? Вот мы с вами обсуждали историю, помните, покраснела вода у Камчатки, динофлагеллят расплодился, там у серферов глаза щипало и прочее, думали, что какие-то химические отходы всплыли и так далее, а выяснилось, что это просто природа шутит, ну вот так вот она живет и показывает нам периодически, да, господи, с тем же коронавирусом, что не мы здесь хозяева, что нам все-таки нужно брать ее в расчет. Вот эту историю можем в таком же разрезе рассматривать?
Владимир Малахов: Ну, я бы сказал так: человек все-таки не с Марса прилетел, он является биологическим существом, продуктом эволюции, и, собственно, миллионами, миллиардами связей связан со всей живой природой нашей планеты. И конечно, на человеке, поскольку у нас сейчас почти, уже скоро 8 миллиардов, это немыслимая численность, я всегда подчеркиваю, для такого размера животных численность нормальная до миллиона, ну несколько миллионов может быть, мы ее превысили в тысячи раз, поэтому, как говорится, у нас соотношение, природа с нами борется, я бы так сказал.
Александр Денисов: То есть, Владимир Васильевич, это мы паразиты, что ли? Я-то думал, что это там микроб...
Владимир Малахов: Мы не паразиты, но мы слишком увеличили свою численность и слишком увеличили свое воздействие на природу, и уменьшить, уменьшить мы его не сможем. Вот не нужно никаких строить здесь иллюзий, мы только увеличивать будем свое воздействие на природу, а это означает, что мы должны брать на себя ответственность за многие природные процессы и в частности, конечно, за процессы биологических инвазий.
Ведь не только краб вот проник, так сказать, в Баренцево море, он еще, так сказать, сознательно проник, его сознательно переселили, а вот вы помните, что в Черном море когда-то, ну вот я это хорошо помню, добывали очень много рыбы, сейчас рыболовный промысел в Черном море гораздо уменьшился, сильно снизился. Из-за чего? – из-за того, что случайно с балластной водой из прибрежных вод Соединенных Штатов к нам привезли гребневика, Mnemiopsis, прозрачную такую, нежненькую, на медузу похожее существо, которое сожрало весь планктон и лишил черноморскую рыбу, молодь черноморской рыбы пищи, и уловы упали аж в 20 раз сразу после заселения. Правда, потом случайно из Северного моря завезли хищного гребневика и ловы немножко поднялись, но не вернулись к прошлому.
А мы ответили Америке тем, что случайно в Америку был завезен из Волги, ну по системе каналов Волга связана, так сказать, с морскими портами, завезли случайно моллюска дрейссену, который в Америке так размножился, в Соединенных Штатах и в Канаде, что разорились масса бумагоделательных фабрик, водозаборных устройств, потому что все там заросло этой дрейссеной. Американцы приезжали и к нам на кафедру несколько раз, искали каких-нибудь паразитов этой дрейссены, чтобы как-то ее там уничтожить, но вот пока ничего такого не нашли, и она продолжает там, так сказать, бесчинствовать.
Александр Денисов: Владимир Васильевич, а после этого, наверное, и зацвело вашингтонское болото, неслучайно-то и появилось выражение, да?
Владимир Малахов: Не знаю. Во всяком случае вот человек, поскольку вот он захватил всю планету, то, конечно, на нем лежит громадная ответственность. Мы не будем снижать свою численность, мы так и останемся на уровне 8, может быть 10 миллиардов, и все больше и больше будем производить продуктов, больше потреблять, переходить, так сказать, от присваивающего хозяйства, вылавливанию рыбы, к выращиванию рыбы. Потому что в океане мы уже все, сколько может дать океан, мы выловили, численность населения продолжает расти, а уловы рыбы в океане не растут уже больше 40 лет. Мы вот как ловили там примерно 80–90 миллионов тонн 40 лет назад, вот столько же вылавливает человечество из океана и сейчас.
И весь прирост рыбной продукции осуществляется за счет аквакультуры, где пионером в мире является Китай, который выращивает огромное количество рыбы, креветок, даже медуз выращивает, потому что китайцы, как вы знаете, медуз едят. И вот Россия здесь тоже отстает, ведь производство, скажем, рыбы в аквакультуре в нашей стране составляет примерно 250 тысяч тонн, а в Китае 30 миллионов тонн. И вся вот тилапия, которую вы видите на прилавках магазинов, она вся сплошь китайская и вся искусственно выращенная. Так что вот это неизбежный процесс, это неизбежный процесс.
И я думаю, что вот с крабом... Мне вот как потребителю, мне все-таки нравится, что краб водится теперь не только на Дальнем Востоке, а и в Баренцевом море. Я верю в то, что, в общем-то, его можно будет прижать правильным выловом, аквакультурой и Баренцево море сохранится. Честно говоря, все-таки прошло уже на самом деле 50 лет, как его туда заселили, а на самом деле уловы рыбы в Баренцевом море не снижаются, а скорее в последнее время даже растут. Так что, в общем, все-таки какое-то вот такое природное равновесие, я думаю, для Баренцева моря будет найдено.
Мне скорее обиднее другое, что вот мы заселили этого краба, вот этот вот Диденко сейчас уже умер, ушел из жизни этот человек, но ему надо памятник поставить, он первый в мокрых мешках привез краба и заселил его в Баренцево море. Мне вот обидно, что все это переводится в Норвегию, а не к нам.
Александр Денисов: Владимир Васильевич, спасибо большое за интересный рассказ. И все-таки скажем про китайские королевские креветки, Владимир Васильевич, королевского краба можно есть, а королевские креветки с полей аэрации все-таки нужно подумать, как вы нам рассказывали, помните?
Владимир Малахов: Все знают, что креветки из моря гораздо полезнее.
Александр Денисов: Спасибо большое. Владимир Васильевич Малахов был у нас на связи с биофага МГУ. Обсуждали наших крабов, которые захватили норвежские воды. Спасибо.
Гость программы - Владимир Малахов, доктор биологических наук, академик РАН, профессор МГУ
Оценили 10 человек
13 кармы