Мы публикуем стенограмму публичной лекции главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», председателя президиума Совета по внешней оборонной политике Федора Лукьянова, которая прошла в Алматы в рамках лекционного клуба "Беседы об экономике и не только" (совместного проекта Национального банка Казахстана и Экономического факультета МГУ им. Ломоносова). Лекция "На перекрестке эпох" была прочитана летом 2015 г.
Модератором встречи выступил глава НБ Казахстана Кайрат Келимбетов.Кайрат Келимбетов: Добрый день, уважаемые коллеги. У нас сегодня замечательный день, к нам приехали два лектора в рамках той серии, которую мы начали с Александром Аузаном. Мы обсудим две темы, с одной стороны, непохожих, но, с другой стороны, их многое сейчас связывает. В конце мы попробуем найти контекст, связывающий эти два совершенно вроде бы разных направления.
К нам приехал сегодня Федор Александрович Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор Александрович является председателем президиума Совета по внешней оборонной политике и ведущим экспертом в сфере геополитики. Мы часто видим его по телевизору, и в связи с тем, что сейчас в мире творится, будет очень интересно узнать о позиции России.А еще у нас в гостях Алексей Владимирович Муравьев, наверное, крупнейший российский специалист по восточному христианству. У него очень большая сфера интересов, включая арабские, исламские культуры и традиции.
Я думаю, что как раз в своей лекции он расскажет, как тесно они связаны и как сильно взаимодействовали, и что на самом деле наши стереотипы не имеют ничего общего с действительностью. Для нас взаимодействие между христианством и исламом представляется чем-то вроде крестовых походов, мы с детства помним Ричарда Львиное Сердце. Но мало кто знает, каким на самом деле было сотрудничество, когда ассирийские христиане переводили с греческого языка на арабский философию античности, медицину и как все потом обратно вернулось в европейский мир, и как это ассирийское письмо дошло до Монголии. Вплоть до Восточного Туркестана находили ассирийские стеллы, про это мало кто знает, а лучше всех знает Алексей Владимирович. Я думаю, мы с удовольствием его послушаем. Давайте начнем.Итак, Федор Александрович
— Украина, Греция, Россия, где мы сегодня, и что будет дальше? А еще о России и Китае, мне кажется, будет очень интересно поговорить. Здесь присутствуют специалисты Национального банка Казахстана, которые каждый день следят, как ведут себя рынки в Китае, что нового на рынках Европы и США, но нам важно понять контекст. На мой взгляд, происходят определенные тектонические изменения: был 1991 год, холодная война закончилась, теперь идет некая трансформация.
Откуда и куда?
Текст лекции
-Большое спасибо. Я в первый раз в Алматы, и более того, первый раз в жизни в Казахстане, как это ни удивительно. Практически все хоть сколько-нибудь политически значимые места я не просто объехал, а регулярно бываю там, а сюда каждый раз не получалось приехать. Поэтому я очень благодарен за приглашение, тем более что сейчас мы переживаем фундаментальные сдвиги буквально во всем. И, кстати говоря, то, о чем будет говорить Алексей Муравьев, мне кажется, на самом-то деле более важно, чем то, о чем буду говорить я.
Потому что именно это является той основой перемен, которая была раньше, есть и будет дальше, меняется только политическая надстройка над этой культурой, над религиозной базой, она сейчас меняется и, как мы, видим очень бурно.Как бы то ни было, узел Ближнего Востока, безусловно, сейчас самый центральный не только для самого региона, но для Евразии, о которой мы сейчас много говорим в контексте российско-китайских отношений и новых проектов. Мне кажется, политические лидеры смотрят на Ближний Восток с нарастающим интересом и, честно говоря, ужасом: то, что там происходит, не пройдет бесследно ни для кого.
Эти волны расходятся в разные стороны, и Евразия, к сожалению, совершенно не имеет иммунитета.Вы как специалисты по рынкам и финансам, безусловно, подробно следите за происходящим в эти дни. Здесь, как сейчас многие пишут, все смотрят на Грецию, в то время как на самом-то деле главное происходит в Китае, где, очевидно, перегрев переходит в следующую фазу.Я смотрю на все с политической точки зрения, пытаюсь понять, а не предсказать, потому что это довольно бессмысленно сегодня, — логику и качество действий правящих элит.
Качество того, что происходит везде, отвратительное, в этом смысле никто не может похвастаться достижениями: это проявление либо беспомощности, либо политического нездоровья, безумия.Сегодня, ровно в тот день, когда мы здесь встречаемся, европейские чиновники должны вынести вердикт по поводу будущего Греции. Судя по всему, вердикт будет положительный. Вчера ночью греческий парламент проголосовал за принятие плана, который предложило правительство. Детали плана и его финансовые составляющие вам лучше знать. С политической точки зрения все это напоминает театр абсолютного абсурда, потому что греческий народ неделю назад мощно и решительно сказал: «Нет!» тем «зловещим планам», которые ему пытались навязать.
В результате этого решительного «нет» неделю спустя принимается план хуже того, который предлагался до референдума. При этом греческое правительство объявляет это своей великой победой, европейские лидеры и финансово-экономические аналитики, в общем, единодушны в том, что это не решение, и все равно, это очередная отсрочка проблемы на какое-то время, а потом все уже взорвется окончательно.Вообще говоря, степень отрыва административно-бюрократического мышления от реальной жизни во всем мире, в особенности в Европе, просто ставит в тупик.
В течение всего пятилетнего развития греческого долгового кризиса повторяется буквально одно и то же: каждый раз принимается то же решение, которое в предыдущий раз привело не к купированию, а к усугублению кризиса. В наших странах, я думаю, в этом смысле много общего, мы очень любим у Запада усматривать какие-то тайные смыслы, теории управляемого хаоса, еще что-то, ну не может же быть так глупо, значит за этим что-то стоит. Я боюсь, что мы переоцениваем глубину мышления.
На самом деле ничего не стоит, просто есть институциональная инерция, есть нежелание и неспособность интеллектуально принимать какие-то серьезные решения, за которыми последует перекройка всей системы, хотя становится уже все более очевидным, что это неизбежно.Каждый раз бюрократия пытается отложить момент, когда придется что-то делать. Раньше мы считали, что это российская особенность — нежелание, неготовность делать реформы до того, пока известная птица не клюнет в известное место, но похоже, что это не только наша особенность, это сейчас системное качество мира.
Почему я об этом говорю? Мне кажется — это то, с чего, Кайрат Нематович начал, по поводу холодной войны. Когда произошел фундаментальный слом той системы, которая существовала во второй половине XX века, как видно сейчас, 25 лет спустя, тогда мы недооценили масштаб этого слома, а самого главного мы не поняли. Мы, я имею в виду всех людей в мире, которые причастны к международной политике, за редкими исключениями. Были люди, которые уже тогда предупреждали, что вся наша эйфория закончится плохо, но это были единицы. А в целом главная неудача заключалась в следующем: никто не понял, что это не новая эпоха началась, а старая закончилась. Это не одно и то же.
Устойчивый мировой порядок, который существовал во второй половине XX века, малоприятный, весьма пугающий, поскольку он был построен на балансе сил, который цементировался возможностью физического уничтожения друг друга ядерным оружием, — но, тем не менее, это была система, наверное, в истории мировой политики самая стабильная. Ни до, ни после такого не было. И, судя по всему, уже никогда не будет, потому что результатом очень специфических событий первой половины и середины XX века стала довольно искусственная модель с двумя опорами. Эта модель закончилась самоликвидацией одной из опор. И, собственно, все, что происходит сейчас, коренится в том историческом эпизоде, когда произошла та самая «крупнейшая геополитическая катастрофа XX века», о которой 10 лет назад сказал президент Путин.
Я с ним не согласен, в том смысле что не считаю это крупнейшей геополитической катастрофой XX века. Если взять Первую мировую войну, которая разрушила минимум три или четыре империи, то, безусловно, это была бóльшая катастрофа, более того, она повлекла за собой еще Вторую мировую войну, так что в этом смысле он преувеличил. Но в плане влияния этого события на всю гигантскую территорию Евразии это, на мой взгляд, вполне корректно. Тем более что это его высказывание на Западе всегда вырывают из контекста. Если почитать эту речь («Послание Федеральному собранию») и посмотреть весь абзац, то становится понятно, что он говорит совершенно о другом.
Он говорит о человеческих лишениях, страданиях, которые последовали за этим событием. Мы не знаем, может быть, он, конечно, ностальгирует по Советскому Союзу, но, на мой взгляд, он имел в виду нечто совсем другое. Он имел в виду, что как бы мы ни относились к той конструкции, которая существовала на этой огромной территории несколько столетий, она фиксировала и структурировала пространство определенным образом. И, собственно, для того исторического периода это был совершенно естественный имперский способ организации пространства.
Когда эта система исчезла, наверх вышли силы, результат действия которых нам неизвестен. Мы живем, наверное, в лучшем случае в середине того периода, когда последствия развиваются.Все очень радовались по поводу того, как мирно распался Советский Союз в 1991 году, особенно на фоне кошмара, который происходил в Югославии. Но радовались мы, как выясняется, преждевременно, потому что распад, деконструкция, скажем так, еще будет продолжаться длительное время.
Тем более что мир вообще вступил в период, вероятнее всего, пересмотра границ в целом.Стало общим местом, что эпоха Сайкса-Пико, искусственно начерченных колонизаторами границ, закончилась. И исламское государство является как раз наглядным примером силы, стирающей эти границы жестоко и брутально, они исчезают. Я не хочу проводить прямых параллелей, потому что они некорректны, но в каком-то смысле по-журналистски можно сказать, что своя эпоха Сайкса-Пико заканчивается и на постсоветском пространстве, и в Евразии, потому что многие из тех границ, которые возникли сначала внутри Советского Союза, а потом стали государственными, могут быть поставлены под сомнение при таком стечении обстоятельств.
Не каждая, конечно, и, дай бог, в целом государственные конфигурации сохранятся, но отрицать риск этого не получается. В этом смысле, я чуть позже об этом скажу, события прошлого года, связанные с Крымом, подвели определенную очень жирную черту, причем не совсем ту, о которой все думают.Так вот, одна сторона событий, которые произошли 25 лет назад, — сторона наша, евразийско-постсоветская. Другая сторона, которая в силу большего веса и значимости Запада связана с ним, — та иллюзия, которая появилась из-за легкости победы в холодной войне, иллюзия того, что это совершенно естественный результат (а как могло быть иначе?), потому что мы лучше, мы правильнее и мы знаем.
Этот факт — холодная война, все боялись взаимного уничтожения, а она закончилась без единого выстрела, — породил мысль, что это случилось, потому что так и должно было случиться, западная модель победила заслуженно и закономерно. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», в данном случае учение «антимаркса» победило, потому оно верно. И, в общем, действительно, это так и выглядело, что вся система мирового социализма, советский лагерь просто схлопнулся внутрь — и все, и его не стало.
Естественно, в основном по внутренним причинам.В этом смысле если вернуться на секунду к нашим российским делам, крайне деструктивная и бессмысленная интеллектуальная линия — доказывать, что Советский Союз был ого-го, а развалили его только вражеские агенты, — это просто самообман, очень вредоносный. Тем более что я не понимаю, почему современное российское руководство не дает отпор этой линии. Потому что если посмотреть на его политическое происхождение, то не будь распада Советского Союза, думаю, что многие, подавляющее большинство людей, управляющих сейчас Россией и в политическом, и в экономическом плане никогда бы в жизни на этих позициях не оказались. Т. е. им нечего жаловаться по поводу распада Советского Союза, но это тема смежная.
Как бы то ни было, западное представление таково: все произошло так, потому что мы доказали, что мы сильнее, эффективнее и самое главное, мы правы морально. Вот это породило то, к чему мы пришли 25 лет спустя, а именно к нежеланию трезво, реалистично оценивать процессы, которые начались после конца биполярной системы.Есть ощущение того, что все возможно, все можно сделать. Американская политическая культура сильна и одновременно слаба тем, что она уверена: все можно сделать, все по силам. Это очень мощный инструмент и очень сильное качество, но оно оборачивается и своей противоположной стороной. Ближний Восток, в частности, продемонстрировал очень убедительно, что именно получается, когда туда приходят с убеждением, что мы сейчас все быстренько переделаем и все нормально будет.
Так вот, эта психология породила чувство эйфории, а чувство эйфории — плохой советчик при выстраивании очень сложных процессов, особенно когда целью является управление всем миром.90-е годы, наверное, были золотым периодом в плане ощущений, когда Западу казалось: ну все, вот оно. Знаменитая, избитая, надоевшая всем метафора конца истории, которая была обнародована впервые в 1989 году. Об этом и говорилось, что теперь, по крайней мере, понятно, куда шло мировое развитие, развитие человечества.
Вот мы пришли, и теперь вопрос только один — когда эта хорошая и правильная модель распространится на весь остальной мир. Понятно, что это будет непросто, это встретит сопротивление, но уже, по крайней мере, ясна станция назначения. Новый век, условным символом наступления которого стало 11 сентября 2001 года, показал: что-то не так, Но это повлекло за собой не попытку разобраться, что именно не так, а желание со стороны Соединенных Штатов и тогдашней администрации доказать: нет, все-таки это само сбой, но на самом деле мы доведем дело до конца.
И дальше началась, опять же, возвращаясь к Ближнему Востоку, который волей-неволей стал этаким приводным ремнем деструкции, попытка силой плюс идеологическим давлением насадить некую модель в регионе, который абсолютно к ней не приспособлен, но при этом очень связан со всеми соседними. Это привело к тому, что эрозия, которая вроде бы начала возникать (то, что называют однополярной моделью), перешла, в общем, в распад.Ситуация, которую мы наблюдаем в последние годы, является подтверждением того факта, что в 1989-1991 годах никакой новой системы на самом-то деле не возникло.
Понятие «однополярный момент», «момент однополярности» в 90-м году придумал известный комментатор, американский публицист консервативного толка Чарльз Краутхаммер, который написал, еще до распада Советского Союза, что наступает уникальный момент истории, однополярный, когда Америка может делать все, что она хочет. Нужно сказать, об этом часто вспоминали, в том числе его всячески критиковали за это. Он действительно человек очень специфических представлений. Но, если почитать целиком его короткий комментарий, по-моему, в «Вашингтон пост», он пишет, что, да наступил этот момент, но он не будет вечным, он продлится максимум 20-25 лет.
И нужно сказать, что он оказался прав. Вот прошли эти самые 20-25 лет, момент однополярности закончился, и теперь возникает вопрос: «А что Америка успела сделать за эти годы?» Выясняется, совсем не то, на что, собственно, рассчитывали. В результате мы сегодня находимся в ситуации, когда все эти силы, акторы, которые предполагали выстроить мир по неким правилам, принципам, которые они считали справедливыми и правильными и эффективными, находятся в состоянии глубокого замешательства.
Европейский Союз — это пример очень наглядный. Еще пару лет назад считалось, что это едва ли не прототип вообще правильного устройства мира, даже не устройства мира, а правильных международных отношений. То, что было всегда, — соперничество, противодействие — уходит в прошлое. Суверенитеты стираются, наступает какая-то новая гармоничная эпоха, и вот, смотрите, вот ведь Европа, друг друга убивали сколько столетий, а вон до чего дошли. И это была, во-первых, общераспространенная точка зрения, во-вторых, это была главная сила европейской интеграции. Потому что этот мощный образ очень сильно влиял на мировосприятие людей.
Многие из этих трагедий, которые происходят на нашем пространстве, в том числе на Украине, являются отчасти результатом притягательности этой европейской модели, зачастую иллюзорной. Сегодня Европейский союз, если называть вещи своими именами, — это не прототип лучшего устройства, а это головная боль для всего мира, потому что амбиции, замах на создание альтернативной резервной валюты, абсолютно другого типа отношений выродились в то, что они не в состоянии контролировать свои собственные процессы, свое собственное развитие.
Соединенные Штаты, нужно сказать, глубоко этим всем уязвлены и раздражены, потому что они-то надеялись, что евроинтеграция приведет к тому, что про Европу можно будет забыть. Они сами будут решать свои проблемы. Раз за разом выясняется, что это не так и что без американцев никуда, и не только когда дело касается каких-то силовых вещей, как в случае Балкан или Ближнего Востока. Сейчас перед нами просто вопиющий пример, когда американцы уже неформально спрашивают европейцев в лоб: «Вы вообще чего-нибудь можете? Или вы только вот это все можете разводить?».
Пример, связанный с Грецией, мелкий, но, вообще говоря, показательный. С одной стороны, идет истерия по поводу новой российской угрозы, нужно укреплять НАТО, нужно повышать расходы. Распределение расходов внутри НАТО после холодной войны драматически изменилось не в пользу США, в смысле в пользу США, но к их неудовлетворению, потому что в холодную войну бюджетное бремя распределялось примерно пополам, 50 на 50. 50 — Соединенные Штаты, 50 — союзники в Европе. Сейчас, при том что НАТО стала в два раза больше и исключительно за счет новых европейских членов, 70% приходится на Америку и 30% — на Европу.
И американцы постоянно говорят о том, что, во-первых, вообще, халява это плохо и вы как-нибудь расходы оборонные повышайте, берите на себя больше и уж тем более сейчас, когда вам угрожает страшный Путин, который того гляди, придет и…Так вот, европейцы этого делать очень не хотят, но тем не менее говорят: «Ну, да, мы постараемся, но у нас вот денег нет, но мы постараемся». Параллельно от Греции требуют снизить расходы на оборону в рамках программы финансового оздоровления. А Греция между тем — это одна из трех стран НАТО, которая выполняет норматив 4% ВВП на оборону.
В принципе все обязаны, но выполняют только три: США, Великобритания и Греция. Тут явно одно вступает в противоречие с другим, и американцы европейцев спрашивают: «Вы чего хотите этим добиться? Можете вы объяснить, чего вы хотите?» Тем более что если почитать американские комментарии, то все они сводятся к тому, что проблемы Греции решаются, вообще-то говоря, элементарно. Слава тебе, Господи, такие чудесные латиноамериканские страны, как Аргентина, проходили банкротство регулярно: часть списывается, часть реструктурируется, три года кошмара, потом все приходит в норму.
— Ну вот нельзя, потому что вот у нас тут свое, единая валюта. Ну, раз нельзя, то…Поэтому Евросоюз — это наиболее яркий пример. Соединенные Штаты, конечно, находятся в другом положении, но, если посмотреть на внутриполитическую ситуацию, то она демонстрирует внутренний раскол и непонимание того, куда, собственно, нужно двигаться, что означает американское лидерство в эпоху, когда сил на глобальную гегемонию больше нет и, судя по всему, не будет.
Я думаю, что нам предстоят крайне интересные, увлекательные и важные выборы через год с небольшим, где, скорее всего, сущностный вопрос о том, что есть Америка в мире, с неизбежностью встанет острее, чем обычно. Как известно, в Америке вообще-то выборы не про внешнюю политику, там население довольно мало этим интересуется, но сейчас дошло до достаточно серьезного накала, придется как-то определяться. Все это создает контекст, в котором развивается Российская Федерация.
Российская Федерация развивается крайне извилисто, при этом если посмотреть на весь процесс этих 25 лет, то, на мой взгляд, он достаточно последовательный, как ни странно, если отвлечься от бесконечных метаний и провести общую линию. Не факт, что эта линия осознана российской политической элитой, но она достаточно последовательна.Советский Союз разрушила не периферия, извините, за это неполиткорректное выражение.
Советский Союз отменила Россия, РСФСР, когда в какой-то момент российская политическая элита тогдашняя, причем оба ее компонента — и те, кто тогда был прогрессистом, демократом, и те, кто тогда был реакционером, коммунистом — когда они решили (не то чтобы они договорились, просто неформально совпало), что им не нужен больше Советский Союз, потому что Советский Союз для них олицетворял Михаил Горбачев. А Горбачев воспринимался одними как человек отсталый и недостаточно радикальный, который уже все свое время отжил и нужно идти вперед, а другими — как безумный разрушитель, которого нужно каким-то образом остановить, иначе он доломает все.
Эта абсолютно диаметральная мотивация привела к тому, что к моменту, когда наступил пик кризиса, Беловежские соглашения в Верховном совете РСФСР ратифицировали, не единогласно, но подавляющим большинством, и коммунисты голосовали «за», что бы они сейчас ни говорили. Получается, что именно это стало импульсом, желание России, на тот момент сформировавшееся, оторваться от того, что тогда называлось союзным центром, но фактически это и был Советский союз как общность.
Собственно, тогда запустились все процессы, которые, естественно, имели очень много других факторов, вступавших в резонанс и усиливавших друг друга. Причем совершенно не факт, что это было осознанно. Никто из тех, кто тогда играл ведущие политические роли, не формулировал это в таких категориях. И вообще, практическая борьба за власть, конечно, определяла гораздо больше, чем какое-то сознательное желание чего-то добиться. Но получился тот импульс, который продолжается и сегодня. Импульс поворота России, поворота российского общества от некого имперского сознания к чему-то другому.
В этом плане то, что произошло полтора года назад в Крыму, и то, что произошло на Западе, очень многими (в том числе и в соседних странах, я знаю, что и в Казахстане было много самых разных дискуссий на этот счет) интерпретируется как попытка возрождения русского имперского сознания и запуска новой имперской экспансии.На самом деле, на мой взгляд, все ровно наоборот. Когда выдвигается идея русского мира, эта идея по определению антиимперская. Потому что имперская идея не может быть основана на понимании этничности.
Русский мир заведомо ограничивает сферу, которая нам интересна, территорией, где живут русские. Я немножко утрирую, но тем не менее. Насколько эта идея русского мира на самом деле является движущей или нет, — это отдельный вопрос, я просто хотел бы обратить ваше внимание на то, что президент Путин эту идею провозгласил очень громко в своей уже исторической речи в марте 2014 года, так называемой «Крымской речи». Но с тех пор он ни разу не повторял это. Ни разу. Он никогда больше не обращался к идее русского мира. Тут мы можем только гадать, было ли это неким риторическим инструментом или просто он по ходу дела переосмыслил эту идею.
Мне кажется, скорее, второе, но это мы, наверное, узнаем когда-нибудь потом из его мемуаров.Как бы то ни было, возвращаясь к тому, что я говорил выше про Сайкса-Пико, произошел некий сдвиг принципиального характера, потому что почти 25 лет мы все-таки жили ментально в контурах Советского Союза. Выражалось это в том, что существовало негласное табу на изменение его административных границ. Даже события 2008 года в Грузии поколебали, но не отменили это, потому что Россия, в конце концов, не интегрировала в себя Абхазию и Южную Осетию, и не собиралась этого делать.
Насколько оправданны и жизнеспособны эти новые государства — можно спорить, но, тем не менее, эта конфигурация все-таки устояла. Крым подвел черту, потому что изменение административных границ произошло, и это, в общем, необратимо, потому что любой пересмотр этого решения означал бы изменение политической системы России.Кроме всего прочего, на прошлой неделе, непонятно, откуда это вброшено, вдруг все стали обсуждать идею провести повторный референдум в Крыму. Вот если его проведут под эгидой ОБСЕ, тогда вот Европа и все прочие признают и скажут: «Ну ОК, раз так, пусть так».
У нас тоже есть люди, которые полагают, что это хорошая идея: «они же там за нас все равно проголосуют». Этим людям полезно напомнить, что реализация такого сценария, если вдруг представить себе что это произойдет, означает не просто отмену результатов референдума, что само по себе является просто отменой всей тогдашней политики российской, но и изменение российской Конституции. Потому что Крым и Севастополь являются согласно Конституции Российской Федерации частью России, и это уже влечет за собой такой шлейф последствий, что я не могу себе представить, чтобы какой бы то ни было российский руководитель пошел на это.
Поэтому: этот шаг был необратимым, а это означает, что мы вступили в совершенно другую эпоху, когда постсоветское действительно уходит.Процессы, связанные с Крымом, Украиной имеют свой генезис, можно отдельно очень долго говорить, почему именно Украина, почему западная политика все эти годы вела к этому, почему российская политика все эти годы вела к этому. Здесь узел противоречий, который накапливался долго, и свержение Януковича было не причиной, а, скорее, очень мощным толчком, катализатором, который просто взорвал весь накопленный потенциал. Все постарались как могли.
Российская политика в отношении Украины на протяжении 20 с лишним лет — это абсолютно провальная вещь, и европейская, и западная политика в отношении Украины — это тоже провальные вещи, мы видим результат. Но очень символично, что параллельно с этими процессами началась конкуренция, связанная с китайской инициативой нового «Шелкового пути». Что это означает? Это означает не просто строительство масштабной инфраструктуры и логистических коридоров, это заявка на переустройство всей Евразии в целом.
И в то время, как Россия и Запад, в общем, провалились в своих попытках обеспечить устойчивое развитие огромной территории, на сцену выходит Китай, который предлагает нечто совсем другое.Я думаю, что в Казахстане об этом говорят еще больше, чем у нас, поэтому я сейчас не буду анализировать реальные последствия и насколько правдоподобно то, что планируется осуществить в рамках «Шелкового пути», тем более что китайцы пока сами не очень точно знают, что они имеют в виду. Но совершенно очевидно, что Китай предлагает подход, который идет перпендикулярно тому, чем все время занимались Россия и западные страны.
И если мы, как бы мы это ни отрицали, играли в игру с нулевой суммой, то это была речь о влиянии: экспансия Запада и попытки России ее остановить. Но Китай приходит под лозунгом: «Вы там разбирайтесь между собой, мы не понимаем, зачем вы это делаете, но это ваше дело, давайте мы денежки вложим так, чтобы всем было выгодно», Т. е. Китай приходит с идеей развития — давайте развиваться. И выясняется, что, действительно, кроме Китая с его огромными деньгами никто ж не предлагает толком ничего, потому что все эти чудесные планы Евросоюза, которые он пиарил 20 лет, на самом деле вырождаются в огромные суммы, которые прокручиваются и уходят обратно европейским консультантам.
Россия яростно боролась за влияние, но при этом реальных-то денег вкладывать никто не хочет, и тут приходит Китай, который говорит: «А у нас денег много, давайте мы вложим». Естественно, они вкладывают только в то, что выгодно им. Но это же у нас, поэтому для нас создаются определенные возможности.В результате, чтобы уже не затягивать, я почти подошел к концу времени, получается следующая схематичная картина: возникает новая Евразия, которая будет теперь возникать вне зависимости от того, хотим мы этого или нет. Это связано и с кризисом в Евросоюзе, который является западной частью Евразии, и с нарастанием противоречий в Восточной Азии.
Одна из причин, почему Китай поворачивается в западном направлении, в том, что любые движения Китая, политические, экономические движения Китая в ВТР сегодня уже вызывают противодействие США и их союзников. По одной простой причине — Китай настолько уже большой, что любое его движение вызывает опасение. И они с этим ничего не сделают, все их попытки мягкой силой убедить, что Конфуций завещал им быть мирными и конструктивными, никого не убеждают, потому что все равно все думают в своей системе координат.
И западное восприятие (а наше восприятие является, в общем, частью того же западного) предполагает: конечно, раз они выросли, значит, они в какой-то момент захотят мирового господства. Даже если они на самом деле этого не хотят, восприниматься это будет именно так. Поэтому Китай поворачивается туда, где просто нет такого сопротивления, таких рисков. Второе, это нарастание угрозы нестабильности с Ближнего Востока, который превращается одновременно и в воронку, которая засасывает в себя территории, людей и страны, и в фонтан, который выплескивает это все обратно.
Надо учитывать, что в Евразии есть очаги, потенциально очень восприимчивые к этой идеологии, то есть Евразия будет затронута неизбежно.И третья составляющая, это то, что происходит собственно в России, это мучительная попытка, вообще говоря, осознать, кто она такая есть. Дискуссия о будущем, об идентичности, о том, кто мы и куда мы идем, которая в России была очень интенсивной в конце 80-х, т. е. в период Перестройки, на мой взгляд, была одной из самых плодотворных. Это был всплеск интеллектуальной энергии, до этого накопившейся и придавленной.
Тогда действительно было очень интересно, до сих пор очень интересно читать многое, конечно, кое-что уже наивно выглядит, но что-то и очень дальновидно. Были разные взгляды на будущее, но эта дискуссия тогда не закончилась, она прервалась, потому что случился распад Советского Союза и мы увидели появление России новой. России, которая на 10 лет погрузилась в кризис, а потом на десять лет погрузилась в сладость потребления. Сначала не было возможности, потом желания ни о чем разговаривать. А зачем?
Сначала вроде речь шла о выживании, потом речь шла о том, что «и так все хорошо». И вот сейчас нас нагнало то, чего не произошло тогда, как мне кажется. Я не знаю, как обстоят дела в Казахстане, наверняка у вас несколько другая траектория развития и другие предпосылки, но в России, на мой взгляд, главная проблема в том, что наша интеллектуальная работа по самоосмыслению не была проведена в свое время. Мы не поняли, что уход Советского Союза меняет суть страны, хотя, казалось бы, Российская Федерация занимала большую часть СССР, является юридически правопреемником и ментально чувствует себя правопреемником.
Но это другая страна, а той страны, которая когда-то начинала разговаривать о собственном будущем, нет и больше уже никогда не будет.И Крым, и украинские события сейчас очень сильно подхлестнули этот процесс. Это начало новой дискуссии, которая идет, к сожалению, зачастую в очень искаженных, деформированных и просто-таки уродливых формах, о том, а что, собственно, такое Россия, например, 2025 года. И неслучайно возвращение Владимира Владимировича Путина на пост президента в 2012 году, как мы помним, сопровождалось довольно бурными событиями, еще до украинского кризиса.
Лейтмотивом его программных выступлений было одно и то же — идеология, идентичность, моральные основы. Он совершенно справедливо чувствовал, что в обществе возник какой-то запрос на что-то помимо потребления. Тем более что потребление к тому моменту уже исчерпало эту модель. Но он не успел найти, грянула Украина, и вместо осмысления как с неба упало: вот тебе национальная идея, русский мир и все такое.Сейчас понятно, что это не национальная идея, что это был эпизод. Украина с нами, кризис украинский теперь надолго, но он не дал ответов на вопросы, на которые должна ответить Россия.
Она будет отвечать на эти вопросы с неизбежностью в ближайшие годы, уже в новых условиях вот этой новой Евразии и нового мира. Предсказать ответ я не берусь. С точки зрения текущих политических процессов я могу сказать, что лучше всего нам, аналитикам, капитулировать и ничего не предсказывать, иначе все равно будет позорно и бессмысленно. Ясно только то, что мы находимся где-то в середине переходного периода от старой системы к новой, которую еще не знаем. Эта вторая часть будет гораздо более драматичной, чем первая, потому что сейчас фактически произошла окончательная эрозия тех институтов, которые по инерции еще работали после Холодной войны.
Больше они не работают. И то, что произошло опять же с Крымом, и вся дискуссия по поводу правомочности и неправомочности этого события — ярко демонстрирует, что апеллирование к международному праву тоже, к сожалению, на данный момент себя исчерпало. Потому что международное право — это не мудрость Моисея, которая дана раз и навсегда, это тоже продукт конкретного стечения обстоятельств. А сейчас обстоятельства такие, что никто ничего никому не гарантирует. Спасибо.
Обсуждение
Кайрат Келимбетов:
Спасибо большое, Федор Александрович, за то, что помогаете интеллектуальному сообществу России ответить на эти вопросы.Есть еще вопрос Центральной Азии — вот Китай приходит, мы продекларируем приход больших денег в Центральную Азию, а Россия к этому как относится? Или есть какая-то договоренность и взаимопонимание по этому поводу?
Федор Лукьянов:
Ответ на эти вопрос займет еще столько же времени, сколько лекция, но я постараюсь очень коротко ответить. Первое.Конечно, Россия не будет больше сверхдержавой в том понимании, которое было во второй половине XX века, рискну сказать, никогда не будет. Более того, на мой взгляд, понятие сверхдержав в этой интерпретации тоже уходит, и Соединенные Штаты тоже через какое-то время перестанут быть сверхдержавой.
Насколько Россия заинтересована в доминировании на том, что называется по инерции постсоветским пространством? Здесь, на мой взгляд, есть две противоположные тенденции. Безусловно, инерция толкает к тому, чтобы всеми возможными способами удерживать хотя бы какое-то влияние даже там, где его, очевидно, стало гораздо меньше. В то же время, опять же, рискну предположить, что украинское потрясение стало переломным и понимание Россией влияния и ареала этого влияния будет теперь неизбежно меняться.
Это не произойдет одномоментно, но где-нибудь году к 2020-му, я думаю, будет довольно четкое представление, что эпоха, когда собирание пространства было приоритетом, закончилась. И вообще, это пространство в том прежнем виде уже не существует. Связано это с появлением Китая как игрока и выстраиванием совершенно новых отношений.По поводу партнерства - junior не junior, я думаю, что здесь очень сложная многоуровневая диалектика с Китаем.
Экономически тут не о чем разговаривать, по сравнению с Китаем junior скоро будут все, если они, конечно, сейчас не рухнут, но, я думаю, не рухнут. Потому что все ждут этого крушения лет 20, в Америке волны панических ожиданий, что Китай их сейчас победит, сменяются волнами публикаций о грядущем крахе. И вот это идет, идет, а Китай…Но, что существенно, на мой взгляд, хотя, может быть, это мои иллюзии как представителя российского сообщества. В современном мире, вопреки тому что мы предполагали, как марксисты, а впоследствии либералы, экономика, безусловно, определяет путь, но она не самодостаточна.
Т. е. политические процессы и политические возможности становятся тоже очень важным активом. Проблема Китая в том, что, нарастив гигантскую массу и увеличив свое присутствие в мире, во всех мировых процессах до крайне высоких степеней, Китай пока не обрел умения с этим обращаться. Все-таки традиция великой державы ,— это большая вещь. Не в смысле подавления кого-то, а умения играть по правилам самого верхнего этажа.Россия сейчас довольно странно играет по этим правилам. В рамках этих правил, на грани фола, но тем не менее, у России очень богатая традиция, и, самое главное, у России есть очень развитая, и в своем роде изощренная, очень качественная дипломатия, чего у Китая нет.
Не потому что китайцы глупее, а потому что у Китая не было этой школы. Та дипломатия, которая сформировалась в современном понимании, все-таки возникла в эпоху, когда мировая политика стала уже европейской, а Китай был несколько на отшибе. У них нет этой традиции, и они на самом деле очень опасаются выступать, потому что они не очень понимают, как себя вести. При этом, конечно, грубо скажем, фанаберия-то растет, это все чувствуют, кто с китайцами общается. Они сейчас разговаривают совсем не так, как 10 лет назад. Но, тем не менее, ограничители есть.
В сухом остатке Россия имеет преимущество: политическую, дипломатическую традицию, умение стратегически мыслить так, как это понимают на Западе. У Китая этой традиции мышления нет в принципе. Опять же, не потому, что они глупее, а потому что у них совершено другая стратегическая и политическая культура. Как Россия сумеет распорядиться своими преимуществами — я не знаю. Это вопрос. Зная изнутри, как все происходит, я иногда хочу схватиться за голову и убежать, но, с другой стороны, к счастью, это происходит так у всех.
Со стороны мы все выглядим мощнее, чем изнутри.Что касается вопроса о Западе. С одной стороны, то, куда маятник ушел сейчас, это, безусловно, другая крайность по сравнению с тем, куда он ушел в начале 90-х годов. Тогда, в тот период, министр иностранных дел Андрей Владимирович Козырев, например, говорил, почти буквальная цитата: «Зачем нам нужна вся эта шантрапа, — имея в виду круг стран, с которыми общались Советский Союз, его союзники или друзья, — у нас теперь партнер цивилизованный мир, а этих всех нам не надо».
Это была одна безумная крайность. И, естественно, маятник потом пошел обратно, и прошел какой-то более или менее сбалансированный период при Путине, в первый отрезок его президентства.Сейчас он ушел в другую сторону, не знаю, до края или не до края, но когда с экрана звучит с широкой улыбкой напоминание о возможности превратить Америку в радиоактивный пепел, это уже за пределами здравого смысла. Напомню, что Советский Союз, между прочим, никогда никому не угрожал. Советский Союз боролся за мир. Всегда.
Все понимали, что у нас все это есть, но не дай Бог кому-то грозить. В этом смысле, конечно, сейчас ситуация очень неприятная, объяснимая, но не очень разумная. И эта крайность тоже пойдет обратно. Но, я думаю, что эпоха, когда Россия пыталась, а она действительно пыталась, и при Путине в том числе, в первой половине 2000-х годов, стать частью некоего расширенного Запада, — эта эпоха закончилась. Не только потому что оказалось, что мы не вмещаемся в те рамки, которые предлагались, но прежде всего потому, что изменилась вся стратегическая обстановка.
И появление Китая как фактора, появление Евразии как новой общности, которая пытается обрести субъектность, просто меняет всю картину.Абстрагируясь от всего предыдущего, не углубляясь в выяснение вопроса, в чем ответственность российской стороны за неудачу проекта интеграции в Запад, глядя на современный Европейский Союз, хочу спросить: а, собственно, зачем туда, простите, интегрироваться? Что нам это даст, когда они сами не могут понять, как их собственный проект будет развиваться?
Я думаю, что Россия, как ни странно — я бы никогда этого не сказал лет пять назад, я не думал, что такое будет всерьез — но Россия действительно становится страной гораздо более евразийской. Не в понимании, при всем уважении к великим классикам евразийства, князя Трубецкого или Льва Гумилева. Евразийство это практическая реализация понимания того, что это пространство вновь становится центральным в мире. Мы как бы возвращаемся к постулатам всеми отвергнутой геополитики про этот пресловутый heartland и центральность этого пространства, но совершенно с других позиций, когда, действительно, вопрос будет в том, это субъект или объект.
Я думаю, что сейчас и Россия, и Китай, и Казахстан, и все прочие заинтересованы в том, чтобы это был субъект. Потому что если это будет объектом, тогда мы вернемся к геополитике именно Маккиндера, когда все нужно будет контролировать и разводить. Но, на фоне тех тенденций, которые происходят, все-таки есть шанс, что будет что-то другое. Для России это огромный вызов, потому что Россия не привыкла быть в контексте, если так можно сказать.
Россия привыкла формировать контексты, а сейчас объективно складывается ситуация, когда мы можем играть очень значительную роль, но не мы определяем весь ход событий. Кто определяет — это другой вопрос, может и никто, но явно Россия сейчас на это рассчитывать не может. И мы опять возвращаемся к идее перестройки сознания. Как это сделать? Вообще в современном мире тоже боролись, боролись за эти сферы влияния — и вдруг выясняется, что сейчас вообще вопрос выбора не стоит. У каждой страны стоит вопрос, как максимально использовать все возможности, которые представляются извне.
Потому что если мы начинаем выбирать, получается Украина. Украина — это трагический для всех нас пример страны, которая поставила перед собой несуществующий выбор, 25 лет его осуществляла, и закончила тем, что мы сейчас наблюдаем.
Кайрат Келимбетов:
Спасибо. У меня предложение перейти к следующей теме и потом задать вопросы. Я думаю, к Федору Александровичу еще вопросы будут. В одном из своих интервью Александр Аузан говорил: то, что происходит в Греции, в Болгарии и других странах Евросоюза, сложнее, потому что это другая традиция западного мира, и даже другая часть христианства.
Мы в Алматы считаем себя частью восточной традиции, у нас тюркские корни, потом исламская традиция очень сильна, и в то же время мы понимаем, что христианство появилось здесь, в этом регионе, раньше, чем на Руси.С этих позиций, если говорить о существовании цивилизаций, как Вы смотрите на то, что сейчас происходит
Алексей Муравьев:
Отвечаю на вопрос, предваряя свое выступление, благодарю вас, Кайрат Нематович, за вопрос. Я бы сказал, что, вообще говоря, рамку нужно расширить вот до какого предела. Дело в том, что продвижение христианства на Восток и в частности в Центральную Азию в очень большой степени было связано с тем, что ресурсы для существования христианских общин на Ближнем Востоке с арабским завоеванием сильно снизились.
Поэтому, соответственно, это было сознательное решение иранской церкви, Церкви Востока, как она называлась в Иране тогда, двигаться в Центральную Азию, двигаться в Китай, потому что именно там будущее.У этого процесса было две стороны: одна сторона культурно-просветительская, а другая сторона — этнически-демографическая, т. е. передвижение масс народа, передвижение языков, создание коридоров. Что мы имеем в результате этого процесса? Это интересный вопрос.
Понятно, что это продвижение в какой-то момент дошло до своего логического предела, это было связано с монгольским завоеванием и впоследствии с проникновением ислама на восток великого Шелкового пути, т. е. там возникла совершенно иная ситуация. Но сейчас, я бы сказал, главное, что в этом смысле нужно понимать, — это то, что закончилась еще одна эпоха.
Закончилась эпоха на Востоке, эпоха, которую принято называть колониальной. В свое время это хорошо показал известный Эдвард Саид, написавший книгу «Ориентализм» (см. критический разбор этой книги Сергеем Панариным и Евгением Штейнером - "Полит.ру"). Он объяснил, что взгляд с Запада на Восток как на какую-то область интересов, на ресурсную область, но при этом с сознательным, так сказать, рассмотрением этих регионов, народов, стран, языков, как чего-то низшего по отношению к Западу, в том числе славянской в определенной мере, — это часть культурного процесса западной экспансии, к которому привел коллапс старых восточных систем, прежде всего Османской империи.
Возникновение мировой колониальной системы, как сейчас выясняется, породило на Востоке большие проблемы.Поэтому, я думаю, что ответ на этот вопрос звучит вкратце так: колониальная система закончилась, на смену ей идет новая система, эту новую систему нельзя назвать или описать, сказать, что это что-то конкретное, потому что она находится в состоянии строительства, и от нас в большой степени зависит, как она будет построена, на каких принципах, на каких основаниях. Но то, что совершенно очевидно, — что в основе этой системы будет взаимодействие интерпретаций политической культуры христианства и политической культуры ислама.
Оценили 0 человек
0 кармы