Если бы вы знали Путина, как знаем его мы... Президент Эстонии и министр иностранных дел Литвы обсуждают с The Daily Beast угрозу, которую представляет Москва для них, Европы и Соединенных Штатов.
Россия хочет отнять у США ведущую роль во внешней политике и влиять на ее предстоящие президентские выборы. Кто может знать о Медведе больше, чем страны Балтии — Эстония, Латвия и Литва? Они были поглощены СССР накануне Второй мировой войны, освобождены после распада коммунизма, и с тех пор постоянно находятся под угрозой, разных масштабов, поскольку президент России Владимир Путин пытается заново построить российскую империю.
Мы решили поговорить обо всем этом с президентом Эстонии Тоомасом Хендриком Ильвесом и министром иностранных дел Литвы Линасом Линкявичюсом, которые любезно уделили нам время в перерыве между заседаниями Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций.
Дональд Трамп, похоже, думает, что русские не могут сделать ничего плохого, а спокойное отношение Хиллари Клинтон заставляет думать, будто угроза со стороны Москвы условна. Двое государственных деятелей из стран Балтии из собственного опыта знают о важности европейской безопасности, дезинформации и усилиях Путина по распространению пропаганды, которая призвана подорвать или разрушить демократические общества. Они также говорят о будущем НАТО, кибервойне и подъеме реакционных политиков.
Ниже приведен сокращенный текст масштабного полуторачасового обсуждения The Daily Beast с Ильвесом и Линкявичюсом.
О том, не наступил ли сейчас тот момент, когда страны Балтии могут сказать: «Мы же вам говорили», в отношении агрессивной стратегии президента России Владимира Путина.
Линас Линкявичюс: Мы определенно были [среди] тех, кто помог открыть глаза и уши, чтобы показать важность и силу пропаганды, которая на самом деле использовалась в качестве асимметричной угрозы, я бы сказал, как оружие… В обычном противостоянии, сначала был бы артиллерийский удар, а затем настоящий бой. Теперь же можно промыть мозги, а затем наступать.
Это был пример Крыма, потому что людям промывали мозги через контролируемые государством СМИ. Местные жители ждали, что бандиты и фашисты придут их убивать. Они были убеждены, что так должно случиться, и с радостью приветствовали российских солдат, потому что они пришли спасти их.
Тоомас Ильвес: Мы боремся с этой дезинформацией со времени нашей независимости, и боролись еще раньше. Я помню, когда я был послом в Вашингтоне в 93-м, 94-м, 95-м годах, мне постоянно приходилось защищать себя или свою страну в Государственном департаменте из-за совершенно возмутительных и бессмысленных претензий, выдвинутых против нее. Люди воспринимали ложь всерьез.
Об ответе Дональда Трампа на вопрос о том, будут ли Соединенные Штаты защищать оккупированных союзников по НАТО, как это предусмотрено статьей V Атлантической хартии, и о недавних комментариях его сторонника Ньюта Гингрича о том, что «Эстония находится в пригороде Санкт-Петербурга».
Ильвес: Как посол в Соединенных Штатах в 1994 году, я чувствовал себя странно, когда был представлен «Контракт с Америкой» [Гингрича]. Там явно подразумевалось, что «государства Балтии должны вступить в НАТО». Позиция Республиканской партии, под руководством Гингрича, заключалась в том, чтобы привести страны Балтии в НАТО. Теперь нам рассматривают как «пригород».
Если произойдет вторжение в Эстонию или любое государство альянса, и статья V не будет применена, то НАТО развалится. Если альянс рухнет однажды, то больше уже не будет существовать. Это то, что на самом деле удерживает Европу, потому что мы никогда не знаем, кто будет следующим.
И стоит напомнить людям, что статья V была применена только однажды, 12 сентября 2001 года.
Линас: Долгое время многие думали, что подобные угрозы очень далеко от нас и не касаются Соединенных Штатов или даже Западной Европы. Затем, к примеру, случай Украины и крушение MH17. Те, кто думал, что это все далеко, сейчас осознали, что угроза для их семей реальна, она существует здесь и сейчас. Теперь, будь-то Нарва [в Эстонии на границе с Россией], Латвия, Литва — мы — один альянс. Мы по-прежнему считаем, что США будут оставаться ключевым союзником Европы.
О подъеме крайне правых и крайне левых движений в Европе с идеологическими — и возможными финансовыми — связями с Кремлем.
Ильвес: Если присмотреться к финансированию крайне правых партий в Европе, от кого они получают деньги? Мы знаем, что Россия через чешский банк передала 9 миллионов евро [лидеру французского Национального фронта] Марин Ле Пен. Мы знаем, что это не единичный случай. Это происходит и в других странах. Тогда почему мы так удивляемся, когда видим подобные усилия, успех кампании и рекламу крайне правых партий, которые либо получают деньги открыто, либо скрывают это от общественности?
Что касается Европейских крайне левых, то сегодня у них очень мало общего с марксизмом-ленинизмом. Они больше связаны с антисемитизмом, расизмом, выступлениями против миграции. Они утверждают, что являются левым крылом, но они поддерживают взгляды, которые фактически напоминают классических «коричневых» (нацистов).
Линкявичюс: Молотов уже существует и ищет своего Риббентропа. [Намек на секретный договор между министрами иностранных дел СССР и нацистской Германии перед Второй мировой войной, который отдал страны Балтии в «сферу влияния» Советов.] Ильвес: Я думаю, что вокруг много маленьких Риббентропов. Но Молотов еще не нашел подходящую сделку.
Об утверждениях, что российская разведка стоит за хакерской атакой на Национальный комитет Демократической партии, и опасениях того, что она также может вмешаться в выборы в США:
Ильвес: Мы [Эстония] подверглись нападению в 2007 году. Это была очень сложная кибератака, но она произошла, и это оказало серьезное воздействие на экономику на короткий промежуток времени. У нас нет ни капли злорадства из-за того, что сейчас Америка проходит через то же самое, но мы думаем: «Хорошо, теперь, возможно, вы поймете?»
Необязательно, чтобы происходили масштабные события… Нужно помешать одним выборам, в одном штате, возможно, в одном округе, явно взломать систему, и так можно подорвать веру в выборы. Это все, что нужно сделать.
Откровенно говоря, я удивлен отсутствием требований политической реакции в Вашингтоне. Пока вы не потребуете ее, ничего не будет. Нужно публично провести линию на песке.
Об обвинениях в том, что более агрессивная политика в отношении России — будь-то непосредственное вооружение Украины или вмешательство в сирийский кризис вопреки российским интересам — спровоцирует «Третью мировую войну».
Линкявичюс: Как вы, наверное, знаете, это не секрет, мы предоставили военную помощь Украине. Мы сделали это публично. Разумеется, это был небольшой, символический жест. Но это был намек и напоминание о том, что нужно помочь стране, которая столкнулась с агрессией от большого противника, и нужно предоставить ей профессиональные ракетные комплексы, танки….
Мы всегда видели желание [со стороны России] уничтожить европейскую архитектуру безопасности, потому что она неправильная. Они хотели бы устроить все не в соответствии с нормами международного права, а согласно самостоятельно придуманным правилам.
И Запад всегда странно реагирует, кажется, будто он готов просто отказаться от правил.
Это выглядит так, словно увидев, как кто-то нарушает правила дорожного движения, вы просто убираете светофор и заявляете, что отныне это не будет нарушением.
Ильвес: Нам придется прийти к соглашению в этом вопросе, так или иначе. Поскольку такое поведение оставалось безнаказанным очень долго, наступит момент, когда оно переступит определенную границу, и ситуация станет отвратительной. Мы, в нашей части мира, беспокоимся о том, чтобы этого не произошло с нами.
Об отсутствии европейского единства в отношении не столь незаметного вторжения России в Украину, а также о продолжении санкций в отношении российских чиновников и учреждений.
Ильвес: Четыре страны ЕС, которые пострадали больше всего в плане влияния на ВВП, в процентном отношении, это Эстония, Финляндия, Латвия, Литва. Страны, которые требуют отмены санкций, практически не пострадали, но они наделали так много шума, потому что, по их утверждениям, на них оказывают давление внутренние бизнес-сообщества. Может, хватит? Мы трое — три страны Балтии — понесли самый большой ущерб, но, как видите, мы не колеблемся.
Линкявичюс: Давайте не будем забывать, кто в этом конфликте, является агрессором, а кто — врагом. Потому что сейчас многим хочется сказать, что все они не выполняют договоренности, все они одинаково виновны, морально и на практике. Нет, опять-таки, давайте будем откровенными. Россия просто отрицает, что является стороной в конфликте. Как же мы можем ожидать, что Россия выполнит обязательства, если она даже не признает себя стороной конфликта. Без сомнений, она играет ключевую роль в разрешении конфликта.
О шатком «прекращении огня» в Украине и перспективе политического урегулирования двухлетней войны.
Ильвес: Это мы уже проходили. Соглашение из шести пунктов, которое заключил [бывший президент Франции Николя] Саркози в августе 2008 года, чтобы положить конец российско-грузинской войне — в четвертом пункте было сказано, что до полного отвода российских войск, отношения с Европейским Союзом будут заморожены. Во время председательствования Франции, месяц спустя, когда Совет Европы проголосовал за начало партнерства и программу модернизации с Россией и отменил все санкции, Саркози вышел и сказал: «Слава Богу, здравый смысл восторжествовал».
Это тот случай, когда нам потребуется очень сильное американское руководство, потому что сейчас в Европе я его не вижу, особенно в преддверии больших выборов в 2017 году. Необходима сильная приверженность либо правительств, находящихся у власти, либо оппозиции, чтобы действительно решить эти вопросы. Я думаю, нас ждут трудные времена. И сейчас то время, когда необходима стабильность США и их сильная роль в международных делах.
Оценили 6 человек
6 кармы