…Тема Форда очень интересная и, кстати, некоторые его идеи очень созвучны с идеями Сталина. Я думаю, что если бы у Форда была бы целая страна, он бы многие элементы своей модели тоже бы построил по образу и подобию сталинской экономики. Но он находился в очень враждебном окружении, потому ему была объявлена кредитная блокада. А он эту блокаду выдержал
Первая лекция из сборника «Экономика Сталина» В. Катасонова, д.э.н., профессора, Председателя Русского экономического общества им. Шарапова С.Ф
Дмитрий Еньков: Мы сегодня пригласили Валентина Юрьевича Катасонова к нам на встречу... сегодня начнём, некий даже цикл таких бесед по поводу сталинской экономики. Сейчас я слово предоставляю ему. Вопросы, наверное, мы оставим под конец.
Валерий Катасонов: Спасибо. Встреча, наконец, состоялась, потому что Дмитрий Юрьевич ещё в прошлом, 2013 году уже намекал, что вы хотели бы послушать о сталинской экономике. Но была большая загрузка, да и, честно говоря, надо было собраться с мыслями. Я не сторонник таких экспромтов. К экспромтам надо всё-таки немножко готовиться.
Иногда в средствах массовой информации мелькает словосочетание, выражение "сталинская экономика". Но иногда между понятием "сталинская экономика" и "советская экономика" ставится знак равенства точно так же, как и "советской" и "социалистической". Тут уже начинается такая путаница. Я достаточно много посмотрел публикаций, по поисковику нашёл те материалы, где есть вот это словосочетание "сталинская экономика".
Действительно, к сожалению, сталинская экономика рассматривается как эквивалент советской экономики и, соответственно начинается критика: критика сталинской - советской экономики. А это совершенно неверно. Мы как-то с Артёмом встречались, я даже коротенечко сказал относительно того, что период советской истории 70 лет. На самом деле он распадается на несколько этапов, на несколько фаз. Это были настолько различные этапы, что надо говорить не вообще о советском периоде и вообще о советской экономике, а о моделях экономики отдельных этапов (отдельных периодов). В этом смысле сталинская экономика - это только часть советской экономики. Наверное, если использовать ещё термин "социалистическая экономика", то надо сказать, что, наверное, именно сталинский период экономики - это и есть социалистический период экономики. А то, что было до того и что было после того - это уже надо называть как-то иначе.
Многие историки совершенно правильно говорят о том, что собственно история нашей советской страны началась с того, что был период военного коммунизма. Я, прежде всего, рассматриваю историю с точки зрения моделей, социально-экономических моделей. Не будем сейчас подробно говорить про военный коммунизм, достаточно много публикаций интересных на эту тему. Это была попытка коммунистов, может быть даже не от хорошей жизни - перейти к прямым распределительным отношениям без использования денег. И кончился этот период в марте 21-го года подавлением Кронштадтского мятежа. Формально в учебниках пишется, что дальше начинается новая фаза.
Эта новая фаза называется новой экономической политикой. Этот период, он не очень чётко ограничен с другого конца. В целом можно сказать, что в конце 20-го века период НЭПа, он заканчивается. А дальше собственно и начинается сталинская экономика. Я так бы сказал, что сталинская экономика - это с конца 20-х годов и до примерно середины 50-х годов.
То, что было после середины 50-х годов, я могу назвать одним словом: это демонтаж и разрушение сталинской модели экономики. Там тоже были свои этапы, были свои периоды. Это, конечно, хрущёвский период, это различные эксперименты, действительно, волюнтаризм. Безусловно, Хрущёв на фоне Сталина выглядел очень бледно с точки зрения и практика, и с точки зрения теоретика. Поэтому он наломал немало дров. Об этих «дровах», может быть, мы ещё будем позже говорить.
Нас интересует не просто описание сталинской модели экономики, а нам интересно ещё понять, откуда вообще родилась эта модель. Может быть, она где-то до этого уже существовала и большевики просто её скопировали. Либо, может быть, были какие-то теоретически наработки, и они были просто использованы в этот период. Соответственно и период демонтажа и разрушения - тоже надо разобраться, почему это произошло и к каким последствиям это привело.
Ну, а дальше - следующий этап демонтажа: это так называемые реформы Косыгина-Либермана (сейчас достаточно часто вспоминают эти реформы). Тоже есть смысл о них поговорить. Хотя предмет наш - это сталинская экономика, но ещё раз повторяю, что в широком контексте мы должны рассматривать и этитоже события, потому что они тоже нам помогут объяснить, почему исчезла модель сталинской экономики.
После экономических реформ Косыгина-Либермана начался период застоя, который продолжался до середины 80-х годов, а после этого - так называемая горбачёвская перестройка, которая привела к краху Советского Союза и, соответственно, к полному исчезновению полуразрушенной модели сталинской экономики. Вот в нескольких таких мазках я обрисовал хронологию Советского Союза с точки зрения смены социально-экономических моделей.
А теперь давайте попытаемся присмотреться повнимательнее к этому периоду сталинской экономики. Для удобства разобьём его на отдельные этапы - не только для удобства, но так, собственно говоря, и жизнь распорядилась.
Первый этап сталинской экономики - я его условно называю индустриализацией. Хотя, понятно, что индустриализация описывает только одну сторону тех процессов, которые происходили в обществе: это создание материально-технической базы. Но, безусловно, менялись и другие стороны общества: социальная, нравственная, культурно-образовательная. Поэтому правильнее, наверное, говорить, что это был период создания основ социализма как его понимал Сталин, как его понимало ближайшее окружение.
Второй период - это период войны и послевоенного восстановления. Тут рамки хронологические, они с одного конца достаточно чётко определены: 22 июня 1941 года. А вот другой конец этого периода, он не совсем чётко определяется. Но я думаю, что его правильно определить 48-ым годом. 48-ой год потому, что по данным статистической службы Советского Союза страна вышла на довоенные показатели по основным видам экономической деятельности.
Третий период я определяю 48-49-ый и кончается примерно пятидесятыми годами (серединой пятидесятых годов). Известно, что Сталин ушёл из жизни в марте 1953 года. Но по инерции эта модель сталинской экономики, она ещё продолжала существовать (функционировать) в своём первозданном виде где-то 2-3 года.
Для того, чтобы легче было воспринимать мою хронологию, я обычно определяю конец этого периода двадцатым съездом партии. Обычно историки акцентируют внимание на том, что на ХХ съезде был зачитан секретный доклад Хрущёва, на котором был развенчан культ личности Сталина. В общем-то, если внимательно перечитывать этот доклад, который сегодня доступен, видно, что удар наносится не только и, может быть, даже не столько по Сталину, сколько по той модели общества и экономики, которая сложилась в предыдущий период времени. Конец этого сталинского периода, он несколько размыт. Поэтому, можно сказать, что 56-ой год, можно сказать, что 57-ой год.
Почему 57-ой год? Потому что по учебникам истории в 57-ом году, собственно, Хрущёв нанёс удар по так называемой антипартийной группировке: это Молотов, Маленков, Булганин и некоторые другие, плюс «примкнувший к ним Шелепин» (все помнят эту фразу). Собственно это были люди, которые не только понимали, что такое сталинская модель экономики - они просто участвовали в создании этой модели. Так что, уже к рулю управления государством и партии пришли другие люди, соответственно, уже с другим сознанием, с другой идеологией. Но об этом мы ещё будем говорить подробнее.
Хотелось бы остановиться на некоторых признаках сталинской модели экономики. Некоторые признаки, они очевидны и не требуют никакого доказательства. Скажем, такой признак, как централизованное управление экономикой, или такой признак, как плановый характер ведения экономики. Есть некоторые признаки, которые вроде бы у всех на слуху, но когда начинаешь разговаривать, то выясняется, что надо объяснять, растолковывать. Скажем, такой признак, как государственная монополия внешней торговли, или, скажем, государственная валютная монополия. Обычно все, даже сегодняшнее поколение студентов, слышали, что есть государственная монополия внешней торговли, есть государственная валютная монополия. Но я ещё дальше продолжаю. Скажем, государственная монополия в области банковского дела - это очень важно. Это не только важно с точки зрения удовлетворения нашего любопытства, а с точки зрения понимания того, в каком мире мы сегодня живём.
Мне достаточно часто задают вопросы (берут интервью): «Ну, вот, Валентин Юрьевич, что там у нас в банковской системе происходит?» Вот сегодня тоже поеду на съемки, где будем говорить про банковскую систему. И когда я, например, говорю, что, скажем, просто механическое сокращение количества банков не приведёт к новому качеству, что необходимо менять саму модель денежно-кредитной системы, вот тут как раз начинается уже вопрос.
Количественные какие-то параметры люди как-то воспринимают нормально. А вот когда, например, говоришь, что государственная система должна быть (банковская) государственной, - вот это как-то: «А почему?».
Я тогда начинаю какие-то сравнения, аналогии, говорю: «Вы поймите, что даже в сегодняшних учебниках пишется, что государство в первую очередь должно идти в те отрасли, которые называются инфраструктурными, те, от состояния которых зависит состояние всего общества, состояние экономики, сама численность населения. Денежная система - это система кровообращения. Разве можно систему кровообращения доверять каким-то частным институтам?»
Вроде бы очевидная вещь, но я тоже это включаю в список признаков сталинской экономики. Когда складывалась модель сталинской экономики, это тоже не всем было очевидно. Были достаточно жаркие дискуссии внутрипартийные или даже дискуссии внепартийные по поводу того, куда должна страна двигаться, какую модель она должна формировать. Потому что некоторые считали, что НЭП - это то самое, что надо России. Некоторые говорили, что нужна индустриализация, но эта индустриализация должна быть органичной.
Например, Бухарин говорил, что да, нам нужна индустриализация, но давайте мы пойдём эволюционным путём. Давайте мы сначала создадим внутренний рынок. Внутренний рынок будет насыщаться потребительскими товарами. Прежде всего это товары сельскохозяйственные, товары пищевой промышленности, товары лёгкой промышленности. Будет происходить постепенное накопление капитала в тех компаниях и на тех предприятиях, которые поставляют эти товары на рынок. Затем они будут насыщать денежно-кредитную систему избыточным капиталом и тогда за счёт этого избыточного капитала мы начнём индустриализацию и создание тех отраслей, которые в советское время мы называли группой «А», то есть это производство средств производства.
«Надо начинать индустриализацию, - говорили, - с группы "Б"». То есть это производство предметов потребления.
Опуская детали этих дискуссий, как вы понимаете, была выбрана модель, когда индустриализация началась с группы «А». Причём даже уже после того, как завершилась эта индустриализация, всё равно в учебниках писалось о том, что «в условиях социализма действует закон опережающего развития отраслей группы "А" по отношению к отраслям группы "Б"».
Кстати, тоже интересный вопрос: «Когда закончилась индустриализация?» Тоже посмотрел, как по этому поводу думают разные авторы.
- Некоторые так говорят: «Индустриализация закончилась 22 июня 41-го года. Была создана материально-техническая база социализма и дальше уже всё шло по инерции (по накатанному)».
-Некоторые говорят, что индустриализация закончилась где-то после войны, когда завершился восстановительный период.
- Ну, а некоторые говорят, что индустриализация, она где-то завершилась в 60-е годы, когда по такому формальному признаку, как доля промышленности в ВВП, Советский Союз вышел на уровень западных стран.
Тем не менее, в моей схеме я первую фазу сталинской экономики называю периодом индустриализации. Так что индустриализация в основном приходится на этот период.
Такой признак сталинской экономики, как мобилизационный характер экономики. Некоторые авторы говорят, что да, в тридцатые годы мобилизационная модель экономики была оправдана. Мобилизационная модель экономики тем более была оправдана в 40-е годы, когда была Великая Отечественная война и восстановительный период. В целом говорить о том, что сталинская модель экономики - это мобилизационная модель, не совсем правильно.
Давайте мы вспомним одно теоретическое положение Сталина, с которым трудно спорить (даже Троцкий перестал спорить с этим тезисом) относительно возможности построения социализма в отдельно взятой стране. В конце концов, и Троцкий уже перестал размахивать этим флагом мировой революции. Если речь идёт о возможности построения социализма в отдельно взятой стране, значит, эта отдельно взятая страна находится во враждебном окружении. А если она находится во враждебном окружении, то, безусловно, что экономика должна быть всегда в первой боевой готовности. Враждебное окружение будет изматывать нашу страну, будет проводить различные мероприятия типа санкций, эмбарго - в общем, различного рода санкции.
До тех пор пока действительно социализм не станет моделью глобальной или, по крайней мере, региональной, охватывающей половину человечества, советская модель экономики обречена быть мобилизационной моделью экономики - это моё твёрдое убеждение. Другое дело, что, безусловно, эта экономика, она должна учитывать степень внешней напряжённости.
Поэтому одно дело, скажем, тридцатые годы, когда постоянно Советский Союз находился под дамокловым мечом внешней агрессии. И другое дело - начало 50-х годов, когда существовала «холодная война» (нам была объявлена «холодная война»), но мы при этом создали атомную бомбу и даже раньше, чем американцы мы создали водородную бомбу. Кстати говоря, в это время (Сталин ещё был жив) началось сближение темпов развития двух групп отраслей: группы «А» и группы «Б». То есть тут надо походить творчески.
Вообще на заседаниях Русского экономического общества, я говорю, что экономика - это не наука. Понимаете, ведь когда человек болеет, он идёт к врачу. Он идёт не просто к врачу как учёному, который знает, как устроен человеческий организм. Он идёт к врачу, который врач милостью Божией, то есть это определённая способность, это определённый дар. И экономист - то же самое.
Если экономист для любых ситуаций, для любых стран, для любых периодов времени одно и то же предлагает - это плохой экономист. Так что в этом смысле экономика - это творчество. Это, как бы, явление и духовной, и материальной культуры. А это выше науки. Поэтому попытка объяснять экономику с помощью науки и тем более преобразовывать её с помощью науки - это достаточно опасное занятие. Это я вам говорю как доктор экономических наук.
Это по поводу индустриализации.
По поводу, скажем, второго периода - периода войны и восстановления экономики - тут тоже очень интересно. Если мы будем сравнивать, скажем, советскую экономику даже не с английской или французской (и Англия, и Франция были действительно серьёзны втянуты во Вторую Мировую войну), а с американской, мы увидим интересные вещи. Я ведь действительно посмотрел и статистику бюджета, и посмотрел платёжный и торговый баланс Советского Союза за этот период. Да, конечно, была какая-то избыточная денежная эмиссия. А вы мне покажите хоть одну страну, которая участвовала в войне и не использовала эмиссионный механизм - не обеспеченную эмиссию. Нет такой страны. Более того, я могу привести некие аналогии из нашей истории.
Кстати, у меня вчера вышла книга, которая называется «Экономические взгляды славянофилов: бумажный рубль Шарапова». И в этой книге я привожу различные примеры. Скажем, в период войны с Наполеоном мы использовали денежную эмиссию. Если б мы её не использовали, не знаю, какой был бы исход наполеоновской войны. Так что это нормально. Но мы использовали достаточно умеренно, а, скажем, Соединённые Штаты в это время включили печатный станок на полную мощность. Были громадные дефициты федерального бюджета Соединённых Штатов. Государственный долг возрос до небес. Между прочим, в 46-м году государственный долг Соединённых Штатов составлял 121% ВВП. Даже сегодня пока ещё Америка не вышла на этот рекорд. Вот я вам просто провожу некое сравнение с тем, как Советский Союз участвовал в войне своей экономикой и как участвовала Америка, которая была разделена от театров военных действий Атлантическим океаном. А уж с Англией и с Францией сравнивать я даже не буду не в пользу вторых.
Восстановление экономики - безусловно, тоже мобилизационная экономика в таком ярко выраженном виде. Где-то к 48-му году считается, что мы уже вышли на довоенные показатели. Да, безусловно, надо было как-то приводить в порядок нашу экономику и наши денежные обращения. Все вы, наверное, помните и знаете о том, что в декабре 47-года проходила денежная реформа. Эта денежная реформа, она восстановила равновесие между товарной и денежной массой, она ликвидировала некоторые денежные навесы, выражаясь современным языком. Потому что, что там греха таить, в годы Великой Отечественной войны у нас появилась теневая экономика. Об этом очень мало пишут и говорят. Это было очень серьёзное явление. В основном, и правильно говорят о героизме советского народа. Но при этом, в общем-то, вирус, вот этого ростовщичества, я не знаю, торгашества, маммонизма, он присутствовал в нашем обществе. Денежная реформа, она в каком-то смысле вот эти метастазы ликвидировала.
Безусловно, это была мобилизационная экономика и потому, что мы не могли даже снизить долю военных расходов в нашем бюджете. А как? А как, извините, если в 45-ом году происходит взрыв в Хирасиме и Нагасаки? Это же не для того, чтобы, там, добить японцев? Японцы и так уже были побиты. Это был такой знак именно в адрес Сталина. Поэтому мы не могли расслабиться в плане конверсии военной экономики - не было никакой конверсии и правильно, что её не было.
Уже где-то с 49-го года начинается третий период. Даже можно сказать и с 48-года. Почему? По крайней мере, народ почувствовал, что начинается какая-то новая страница истории. Началось плановое снижение розничных цен. Вот на уровне, будем так говорить, советского обывателя все сразу почувствовали вот этот водораздел, этот рубеж. Собственно, денежная реформа в декабре 47-го года - это одновременно была и реформа цен, потому что цены были понижены, исчезла коммерческая торговля, соответственно цены на рынке колхозном, они тоже снизились, существенно снизились. И дальше на протяжении шести лет происходили плановые снижения розничных цен. Последнее снижение произошло 1 апреля 1953 года - формально уже после смерти Сталина, но основные параметры этого снижения, они были согласованы со Сталиным ещё при его жизни. И люди уже привыкли к тому, что в марте-апреле обязательно должно происходить снижение цен. Но это не какой-то популизм. Тут очень важно понять экономические механизмы всего этого дела.
Дело в том, что на третьей фазе сталинской экономики чётко, явно виден вот этот самый антизатратный механизм экономики. Мы, конечно, должны рассматривать советскую экономику и в контексте семидесяти лет. Потом мы сужаемся до сталинской экономики - примерно тридцать лет. И вот самый, наверное, интересный период - это период третий сталинской экономики. Потому что там на основе материально-технической базы, которая была заложена в годы индустриализации, в условиях относительно мирного времени, мы можем увидеть, как работал этот механизм. Это был антизатратный механизм. Вот тут мы уже с вами заходим в такую тему, как планирование и основные плановые показатели. Ведь, безусловно, в сталинской модели экономики действовал такой принцип, как примат натуральных показателей над стоимостными. Каждое министерство, каждая отрасль, каждое предприятие получали набор натуральных показателей.
Артём Войтенков: Что это значит?
Валентин Катасонов: Например, скажем, производство стали: столько-то миллион тонн стали. Производство обуви: столько-то миллион пар обуви. Производство хлопчатобумажных тканей: столько-то тысяч или миллион тонн погонных метров хлопчатобумажной ткани.
Артём Войтенков: То есть мерили количеством выпускаемой продукции.
Валентин Катасонов: Да. Совершенно верно.
Артём Войтенков: А антизатратный механизм?
Валентин Катасонов: Антизатратный механизм заключался в том, что из стоимостных показателей самым главным показателем был показатель себестоимости. Предприятие, его работа оценивалась прежде всего по тому: выполнили по натуральным показателям план или нет. И второе: какое произошло снижение себестоимости. Этот показатель (снижение себестоимости), он был основным для некоторых стратегически важных предприятий даже до конца советского периода. То есть какие-то отдельные элементы (блоки) сталинской экономики они просуществовали до 91-го года.
Я почему об этом говорю? Мне пришлось где-то года 1,5 назад беседовать с одним человеком, он сейчас банкир, но в прошлой жизни он был финансовым директором «Норильского никеля». «Норильский никель» всегда был сверхсекретным предприятием. Он мне прямо сказал: «До последнего дня существования СССР для "Норильского никеля" главным стоимостным показателем был показатель снижения себестоимости - не прибыль». Всё-таки наши плановщики, они понимали, что если «Норильскому никелю» дать показатель прибыли, то предприятие уйдёт в страну далече.
Так что это тоже очень важный по сути дела признак сталинской экономики: примат физических показателей над стоимостными. Это всегда создавало напряжение на всех уровнях. Страна жила в состоянии достаточно серьёзного напряжения. Ну а как? Мобилизационная экономика. Когда уже наступили более спокойные времена, когда уже не было, будем так говорить, этого диктатора, которые требовал и иногда и наказывал, то министры решили расслабиться. А как они расслаблялись? Они сокращали наборы вот этих самых натуральных физических показателей. Я не скрою, у меня будет, видимо, в ближайшее время книга, которая так и называется «Уроки сталинской экономики». Я просто там кое-какую цифирь собрал, и вот видно, как количество этих физических показателей по годам снижается.
Артём Войтенков: Количественные физические показатели снижаются. Если предприятие шьёт обувь, ну вот, сколько пар обуви оно выпустило? У него какие ещё показатели есть?
Валентин Катасонов: Показатели по себестоимости. Безусловно, что не просто миллион пар, а, скажем, тех или иных видов обуви. Вы сейчас затрагиваете очень интересный вопрос. Были ли определённые проблемы в планировании? Конечно, были. Потому что, надо было сменять ассортимент продукции. Надо было учитывать технический прогресс в тех или иных сферах экономики - это особый разговор. Безусловно, проблемы были.
Сегодня сложился такой миф, что планирование оно исчезло или стало исчезать, потому что невозможно всё и вся учесть. Начинают по этому поводу ёрничать, что вот там товарная номенклатура советской экономики составляла 1,5 миллиона видов продукции. И всё это нельзя было учесть из одного центра, из Госплана. Между прочим, это ёрничание пошло уже в те времена, когда были электронно-вычислительные машины. Даже Госплан имел мощный вычислительный центр.
И вообще, я вам должен сказать, для того, чтобы вам немножко было понятнее, что такое советская экономика, я предлагаю такой аналог. Крупная корпорация. Кстати, это не я придумал этот аналог, но у меня был некоторый опыт работы в крупной западной корпорации, в качестве консультанта. Я тогда увидел, что эта корпорация действует во многом также, как и наша советская экономика. Я говорю: «Вы знаете, у вас корпорация, по крайней мере, как некая отрасль. Там в Европе находится ваша штаб-квартира, как министерство. Вот здесь вы на местах, в том числе и в России вы что-то такое делаете, видно невооружённым глазом, как вы тут хитрите, как вы тут казённые деньги спускаете и так далее, и так далее, но все при этом довольны».
Я как-то, знаете, так видимо устроен. Я, когда вижу какие-то недостатки, начинаю вслух об этом говорить. Я даже в Лондон поехал и вице-президенту этой компании стал рассказывать о том, как надо совершенствовать управление этой транснациональной корпорацией. Люди есть люди. Этот вице-президент тоже по-своему устроен, и заниматься ему какими-то проблемами там, где-то в далёкой России - да зачем это ему надо. Вот.
Тогда я открытым текстом стал говорить некоторым представителям менеджмента этой компании: «Вы знаете, эта компания обречена. Так же, как, вот, советская экономика, обречена».
Я говорю, вы что, не видите, какие идут интерактивные процессы в вашей корпорации? Но я, правда, одного не учитывал. Знаете, чего я не учитывал? Я не буду называть название этой компании, потом, может где-то в кулуарах, контрольный пакет акций в этой компании принадлежал и до сих пор принадлежит Ротшильдам. А тут особый случай. Это компания ту биг то дай, как говорится, она слишком велика, для того, чтобы умереть. Ну, вот то, что я увидел изнутри, очень похоже было на модель советской экономики, которую можно сравнить с крупной корпорацией.
Представьте себе на секунду, отдельные структурные подразделения крупной корпорации автономизировать, сказать «ребята, вы переходите на хозрасчёт, вы сами давайте там плавайте, в этих рыночных, товарно-денежных отношениях». Вы представьте, что произойдёт с корпорацией.
Вообще достаточно так люди ёрничают по поводу советской экономики, говоря, «это административно-командная система». Да, к сожалению, это была административно–командная система, но очень не совершенная административно-командная система. Для того, чтобы понять, что такое совершенная административно-командная система, надо либо на машине времени спутешествовать туда, в сталинскую экономику, либо, может быть, попытаться понять, как устроена крупная западная корпорация изнутри. Там никакой демократии. Как ты только проходишь через турникет, всё - на этом вся демократия кончается. Там всё очень жёстко. Всё очень жёстко.
Так что, если и говорить про административно-командную систему, то это наши корпорации, вернее, их корпорации. Наши, российские корпорации в этом смысле до них пока не дотягивают. Я это даже могу говорить на примере моих бывших студентов, которые поработали там, где-нибудь в западных корпорациях, а потом через некоторое время они переходят в российскую. И в российской как-то им легче дышится. Потому что ещё такой вертикали жёсткой у нас в российских компаниях пока нет. Вот. Ну, это так, лирическое отступление.
По поводу советской модели, то есть, сталинской модели, как корпорации под названием СССР. Безусловно, что и те цены, которые отдельные структурные подразделения, крупные западные корпорации используют при каких-то своих операциях, это чисто внутрикорпоративные трансфертные цены. Они могут не иметь никакого отношения к реальным рыночным ценам, потому что, крупная западная транснациональная корпорация, она создаёт интегральный результат, максимальный интегральный результат под названием прибыль.
Максимальный интегральный результат той корпорации, которую мы назвали корпорация СССР, это другое. Это создание действительно некоего общественного продукта, который максимально удовлетворяет потребности реальные, жизненно необходимые потребности человека. Это немножко сложнее, немного непонятнее. Одно дело прибыль, какие-то цифры, а другое дело, это действительно улавливать эти потребности, и действительно смотреть, чтобы не было никаких перекосов. Ну, тут, кстати говорят по поводу того, вот знаете, там из центра нельзя было всё учесть, возникает дефицит. Это тема не сегодняшнего разговора, но я озвучу один тезис. Один тезис, который заключается в следующем. Я даже не тезис сначала озвучу, а приведу один исторический пример.
Февральская революция семнадцатого года. С чего она началась? Она началась с перебоев с поставками хлеба в Петербург, в Петроград. Это что? Были какие-то перебои, связанные с нарушением действия рыночного механизма? Нет. Это была в чистом виде диверсия. Сегодня достаточно много материалов, которые откровенно об этом говорят. Элеваторы были полны зерна, склады были полны муки, товарные составы с хлебом стояли на подходах к Петербургу, Петрограду и в результате возникла так называемая предреволюционная ситуация. Нечто похожее происходило в Советском Союзе. Я не берусь говорить про 60-70-е годы, я в то время был достаточно мал ещё, не всё понимал, не имел доступ к некоторой информации. Но в 80-е годы я уже имел некоторый доступ к информации, и могу сказать, что это конечно были спланированные действия. Поэтому, конечно, всё это создавало недовольство, создавало иллюзию того, что советская экономика неэффективна, и что её надо менять. Это в чистом виде диверсия. Это особая тема - что такое дефициты в советской экономике.
Когда готовилась экономическая реформа Косыгина-Либермана, то было много оппонентов. Было много оппонентов, и говорили: «А что, собственно, какие недостатки в планировании? Давайте, мы будем усовершенствовать эту систему планирования».
В это время академик Глушков, слышали, наверное, основатель нашей кибернетики, автоматические системы управления. У него были конкретные предложения по поводу того, как действительно, из одного центра управлять всеми этими процессами. После этого, уже после реформы, после того, как она была проведена, появилась ещё одна - она даже не теория, это была практическая модель академика Федоренко. В аббревиатуре она звучала СОФЭ, система оптимального функционирования экономики. Она тоже базировалась на экономико-математических моделях, на мощных компьютерах.
Должен сказать, что, да, там есть определённые НОУ-ХАУ в области планирования. Я не скрою, что сам немножко занимался планированием, правда, уже не в советское время, а в постсоветское время занимался среднесрочным планированием капитальных вложений в Центральном Банке Российской Федерации. Пытался некоторые новации и некоторый опыт советского периода внедрить, но, понимаете, любое планирование, оно всегда бьёт по рукам. Бьёт по рукам клептоманов, тех людей, которые хотят мутной воды. Вот, я тогда это прочувствовал на своей шкуре, потому что я понял, что даже среднесрочное планирование в Банке России никогда не будет внедрено.
Конечно, происходило размывание советской плановой экономики, предложения Федоренко тоже воспринимались, как какие-то экстремальные, экстремистские.
Мы с вами немножко обсудили только один признак, это признак планирования. И сегодня ни одна крупная корпорация без планирования не обходится. После Второй Мировой Войны западноевропейские страны и Япония тоже перешли на планирование. Они внимательно изучали советский опыт. Правда, если в Советском Союзе было директивное планирование, то есть, принимался пятилетний план, годовой план. И это был не просто план, а это был закон. А закон – это всегда ответственность: административная, а иногда и уголовная, то законы выполнялись.
В западной Европе, Японии, это были индикативные планы, то есть как некие ориентировки для капитала: государственной, частной формы собственности. Безусловно, что эти ориентировки, они не меняли сущность этой модели, потому что, это были ориентировки, которые всё равно не мешали осуществлять деятельность по максимизации прибыли. Но, тем не менее, японцы откровенно говорили и даже сегодня говорят о том, что вы были умными в 40-е годы, вы были умными до середины 50-ых годов, но потом вы стали дураками. Потому что, мы ваш опыт взяли на вооружение, а вы от него добровольно отказались. Вот такая ситуация.
Какие ещё интересные элементы, которые можно было бы обсудить? Скажем, централизация. Централизация управления - она происходила постоянно. Я возьму даже банковскую систему. В эпоху новой экономической политики в банковском секторе Советского Союза было даже больше банков, чем сегодня - полторы тысячи. Правда там достаточно сложная статистика, там надо разбираться, потому, что там были и кредитные кооперативы, и общество взаимного кредитования. Некоторые банки считались как одно целое, а некоторые, там каждый филиал считался как отдельная единица. Но в целом, я думаю, что количество организаций, составляющих кредитный сектор экономики, был не меньше, чем сегодня. Понятно, что это была достаточно мутная вода, и вот уже в тридцатом году была проведена кредитная реформа и эта кредитная реформа оставила всего несколько банков: Государственный банк, Стройбанк, Внешторгбанк и ещё несколько банков типа Жилсоцбанка, Кооперативный банк и ещё несколько. Всё, больше ничего не было.
Вот меня сегодня спрашивают, как вы прокомментируете заявления Путина относительно того, что банков у нас слишком много, давайте мы оставим двести. Ну, а что от этого изменится? От этого мало что изменится, потому что всё равно это банки, которые действуют по старым принципам. Это банки, которые не подконтрольны государству. Это всё равно двухуровневая модель банковской системы. Сегодня в любом учебнике написано, что, вот, последнее слово – это двухуровневая модель. В некоторых странах даже есть трёхуровневая модель.
А вот в тридцатом году кредитная реформа завершилась созданием одноуровневой модели. Спрашивается, если в стране 5 банков и все государственные, что, надо ещё какой-то банковский надзор создавать над ними? Да нет, ничего подобного. Тем более, Стройбанк вообще входил в систему Минфина. А что касается Госбанка, то Госбанк, как эмиссионный институт, он периодически входил в состав Наркомфина и периодически выходил. То есть, была относительная автономия Государственного Банка.
Так что я вот на примере банковской системы могу показать, что там была высочайшая централизация, но это не значит, что банковская система не доходила до каких-то медвежьих углов, до каких-то там посёлков или деревень. Нет, был полный охват, потому что у каждого банка была филиальная система. У Государственного Банка были расчётно-кассовые центры. У Промстройбанка тоже были свои отделения по всей стране. А если, скажем, у Промстройбанка не было в каком-то районе отделения, тогда, собственно, на базе рассчётно-кассового центра или какого-то филиала Госбанка, по договорённости, Стройбанк, или Промстройбанк (там были вывески, менялись всё время) работали люди из вот этого самого Промстройбанка.
Всё было очень здорово и это по сути дела, была капиллярная система. То есть, нам надо действительно хорошенько подумать об этой модели. Я даже сейчас не говорю, что её надо обязательно один к одному внедрять, но хотя бы сравнить. Это механическое сокращение банков ничего не меняет. Я прямо говорю, что это организованная преступная группировка.
И я в этом смысле не оригинален, потому что, на западе есть экономисты, которые говорят, что банковская система – это один крупный картель. Во главе этого картеля находится Центральный Банк. Центральный Банк, который определяет, кому жить, кому не жить. Центральный Банк, который следит за процентными ставками по активным и пассивным операциям. Центральный Банк, который является кредитором последней инстанции и определяет: кому жить, а кому не жить, в плане, скажем, у кого отозвать лицензию, а кому наоборот, дать стабилизационный кредит.
Вот, встречался тут с одним достаточно крупным предпринимателем, не знаю, как он сохранился, но он совершенно правильно говорит: «Человек, который слишком долго работает в крупной корпорации, превращается в биоробота. Даже если он находится на очень высоком уровне менеджмента, потому что там надо чётко пропускать через себя сигнал, и точно исполнять, если сигнал адресован тебе. Или, по крайней мере, если ты просто являешься промежуточным звеном, не тормозить этот сигнал».
Работая в Центральном Банке, я на своей шкуре хорошо прочувствовал, все эти неписаные правила крупных организаций. А если человек не пропускает через себя сигнал, или пытается его как-то тормознуть или пытается его осмыслить, последствия могут быть самые неприятные. Я не буду сейчас говорить какие, но самые неприятные. А главное, что долгое пребывание в этой вертикали, оно серьёзно меняет человека - он превращается действительно в некоего биоробота. Он перестаёт думать, понимать, задавать вопросы, даже люди высокого уровня менеджмента. Так что это вещи такие, они опасные для человека и опасные для его духовного состояния. В конце концов, человек приходит в этот мир не для того, чтобы деньги делать, а для того, чтобы как бы, сделать из себя человека, прежде всего в плане души. Но это особая тема. Мы сейчас не будем её касаться, духовных сторон экономики. А она первична на самом деле.
Когда меня так спрашивают, по большому счёту: «А чем вы там занимаетесь в Русском экономическом обществе?». Я говорю: «Занимаемся экономикой, как индикатором духовного состояния общества».
Посмотрите, почему сегодня люди не понимают самых простых вещей сталинской экономики? Да потому что, уже произошла такая деформация сознания, что самые простые вещи не входят. Ну, не входят. Скажем, я объясняю людям про двухконтурную денежную систему сталинской экономики - с трудом даётся. Потому что он уже прослушал курс Экономикс. Он уже плывёт в этом мейнстриме, а ему, значит, объясняют о том, что да, современная денежная система, она построена на наличных и безналичных деньгах. Причём, наличных денег в западных экономиках десять процентов, безналичных, смотря как там считать денежный агрегат - девяносто процентов. Там агрегат М1, М2, М3, это уже знаете, для этих, каббалистов, простому человеку эти детали не нужны, ему главное смысл уловить.
Причём существует достаточно свободное перемещение денег из одного резервуара в другой. Сообщающиеся сосуды. И вот мы сегодня наблюдаем этот самый спектакль под названием «Отзыв лицензий у коммерческих банков». Каждый второй отзыв лицензий связан с операциями по обналичиванию. По обналичиванию денег.
Каким-то образом в банк попадают миллиарды безналичных денег, а затем начинается их окэшивание. Вообще в России достаточно оригинальный процесс, потому, что на западе другая проблема: как кэш закачать в банковскую систему. Это называется отмывка денег. А у нас отмывкой денег называется обратная операция. Ну, у нас, почему такой большой спрос на кэш? Большой спрос на кэш, потому что кэшем обслуживается вся теневая экономика, кэшем обслуживается вся наша клептомания чиновничья. Они же не будут безналичные деньги принимать на свой счёт. Они только кэшем принимают. Ну, и вообще, кэш везде нужен.
Вот приняли закон о том, что всякие эти НПО должны представлять отчётность о финансировании из-за бугра. Ну, так они кэшем получают, ещё проще. Это опаснее, но, технологии отработаны. Технологии отработаны кэшем. А потом мы может быть, с вами поговорим, что кэш уже широко использовался и в постсталинской советской экономике, так называемая теневая экономика, экономика цеховиков, проверенный инструмент.
Спектакль заключается в том, что ведь банк отчитывается перед Центральным Банком и перед Росфинмониторингом каждый день, в режиме онлайн. Ну, извините, если у вас на прошлой неделе там объём окэшивания был миллион рублей, позавчера было 5 миллионов, а сегодня 10 миллионов, то, наверное, есть основания повнимательнее посмотреть, что ж там происходит. Но как показывает опыт, санкции начинаются через полгода. А через полгода уже проходит там один, другой миллиард, иногда даже там миллиард не рублей, даже, а долларов. То есть, знаете, такой спектакль. Росфинмониторинг делает вид, что он борется с отмыванием. Центральный Банк тоже вроде как смотрит за тем, чтобы там соблюдалось. Вот. И начинается отзыв лицензий.
Ну, я не хотел бы тут фантазировать. Я могу адресовать вас к письмам Алексея Френкеля. Помните, была известная история с убийством первого зампреда Андрея Андреевича Козлова. Я как раз работал в это время и одно время он меня курировал даже. Потом стали искать виновного, нашли Алексея Френкеля. Я до сих пор не знаю, был ли он заказчиком. Думаю, скорее всего, нет.
Артём Войтенков: Это кто-то из Центробанка?
Валентин Катасонов: Это был первый зампред, Андрей Андреевич Козлов, а Алексей Френкель, это был президент ВИПбанка, одного из частных банков. Якобы он и заказчик, чуть ли не организатор. Ну, сейчас меня не эта сторона вопроса интересует. Дело в том, что когда банкир попадает в экстремальную ситуацию, он начинает рассказывать тайны мадридского двора. Они много знают, но они молчат. А вот он рассказал, потому что он уже чувствовал, что вокруг него кольцо сжимается. Наберите в интернете письма Алексея Френкеля. Это лекция по тому, как организована наша банковская система. Вот там то, что я вам сейчас рассказываю, это называется, поджечь банк.
То есть, выбирается банк, вызывается хозяин, или председатель этого банка и ему говорят, так вот и так - ты вот, значит, партийное поручение, полгода будешь работать, там по 7 процентов комиссия, посмотрите, а потом отзыв. А ведь что происходит? Смотрите. Я в своих книжках писал, что коммерческие банки делают деньги из воздуха. Да, под каждый рубль денег, который клиент кладёт на депозит, банк выпускает, предположим, 5 рублей кредитных. Это безналичные, их называют депозитные деньги. Это в учебниках называется денежный мультипликатор. Всё очень умно, дети считают этот мультипликатор, но криминального смысла всей этой операции они так и не понимают. Это мне приходится потом уже постфактум им объяснять, что такое денежный мультипликатор. Все банкиры прекрасно понимают, что такое денежный мультипликатор, и только вот когда-то уже где-то на электрическом стуле они тогда начинают читать лекции о денежном мультипликаторе.
Александр Куринов: Валентин Юрьевич, вот вы сказали, что была командно-административная система. Я слышал, что там была и частная инициатива, артели были, которые находились вне административно-командной системы. Или они были как-то взаимосвязаны?
Валентин Катасонов: Вы знаете, я думаю, что конечно, они были в рамках административно-командной системы. Более того, Сталин поощрял эти негосударственные формы предпринимательской деятельности.
Александр Куринов: Они были все-таки негосударственные.
Валентин Катасонов: Они были негосударственные. Это была кооперативная форма собственности, и она действительно органично вписывалась в сталинскую модель экономики. Когда уже пришел Никита Сергеевич Хрущёв, он посчитал, что это проявление мелкобуржуазности. Тут же как в медицине, всё очень тонко. Главное – не навреди. Или как в Евангелии сказано – выгонишь одного беса, а на его место приходят семь ещё более злых бесов. Так вот там пришло семь ещё более злых бесов. Так что Никита Сергеевич, конечно, этих тонкостей не понимал. Сталин – практик, интуитивист был потрясающий. Об этом ещё поговорим особо.
А потом эти безналичные деньги окэшиваются, этакий замкнутый порочный круг получается. Вот Центральный Банк делает вид, что он отслеживает все эти операции. Но если у нас денежный мультипликатор работает, если банки делают деньги из воздуха…
В советское время Госбанк допускал иногда необеспеченную эмиссию. Вопрос необеспеченной эмиссии рассматривался, как правило, на уровне Политбюро, это было чрезвычайное происшествие. Зверев, тогдашний нарком финансов, при Сталине, он говорил: «Это было каждый раз чрезвычайное происшествие». А сейчас? Это очень серьезный был вопрос. Да, конечно, мы иногда использовали необеспеченную эмиссию даже в годы индустриализации, в годы Великой Отечественной войны, но всё это находилось под контролем.
Сегодня, безусловно, ни Улюкаев, ни Путин, ни Медведев эти процессы не контролируют. Они даже просто не знают, информационно не обеспечены. Это особенно видно по докладам Дмитрия Анатольевича Медведева. Он просто не понимает, о чём он говорит. Он получает информацию, но он даже не может понять, откуда эта информация и что эта информация значит.
Я уже не говорю о том, что наши представители денежных властей: Минфина и Центрального банка – не владеют понятийным аппаратом. Ну, например, они говорят – инфляция. Любой рост цен у них – инфляция.
Вчера был в одной аудитории, мне правильный вопрос задали: «Скажите, Валентин Юрьевич, любой рост – инфляция?».
Я говорю: «Вы знаете, такое ощущение (а человек сравнительно молодой), что вы лет 40 назад учились, потому что нам, когда начинали рассказывать про инфляцию, нам как раз говорили, что инфляция и рост цен – это не одно и то же». Потому что если ты будешь пытаться любой рост цен подавлять, это будет неправильно. Скажем, сезонные изменения цен – это не инфляция. Изменение цен под влиянием роста издержек – это тоже не инфляция. Инфляция – это чисто денежное явление. Но это особая тема, это даже целый спецкурс, что такое инфляция. К сожалению, у нас первые лица в Центральном банке всё называют инфляцией.
Или, например: «А как вы относитесь к нынешней девальвации рубля?»
Я говорю: «Это не девальвация. Это обесценение рубля».
Девальвация - это вполне чёткий термин из времён Бреттон-Вудской валютной системы. Девальвация – это узаконенное, зафиксированное в каком-то законе или нормативном акте изменение курса валюты. Потому что в условиях Бреттон-Вудской системы существовали жёсткие курсы и золотые паритеты .
Понятийным аппаратом надо очень аккуратно пользоваться. И вот когда я вижу, что первые лица уже пользуются неадекватными терминами, я понимаю, что у них в голове полная путаница.
Возвращаясь к двухконтурной системе денежного обращения, хочу сказать, что двухконтурная система денежного обращения ставила жёсткие заслоны между наличным и безналичным обращением. Наличное обращение – это, прежде всего, деньги, которые люди получали в виде зарплаты, пенсии, стипендии, пособия по здоровью или по многодетности. Всё. Больше ты ни копейки не мог получить. Я специально изучал этот вопрос. За 30 лет существования сталинской экономики было 2-3 случая, когда в наличный оборот из безналичного контура попадали деньги. Это были настолько железные механизмы предохранительные. Делали деньги на другом. В основном, это всякие цеховики, всякие подпольщики, но на окэшивании никто не мог сделать состояние в советское время. Собственно говоря, безналичные деньги – это были не совсем деньги, это были квазиденьги. Это были некие учётные единицы. А вот наличные деньги – это действительно были деньги, которые связаны были с рынком. И я помню, в 1948 году тогдашний председатель Госплана Вознесенский где-то в одной из своих статей сказал: «Давайте мы попробуем в порядке эксперимента 3% продукции отраслей группы А продавать на рынке». Вы понимаете, это очень серьезная вещь.
Александр Куринов: Как бы наличного пришлось…
Валентин Катасонов: Даже не в этом дело, а в том, что… Давайте опять вернёмся к началу. Основа сталинской экономики – источником доходов может быть труд и только труд. Никакие формы капитала, ни производственные формы капитала, ни товарные, ни денежные не являются допустимыми в советской экономике. Поэтому все средства производства находились в государственном секторе экономики. Да, кроме государственного сектора был кооперативный сектор, а кооперативный сектор, прежде всего – это сельскохозяйственное производство, это колхозы. Но очень мудро поступил Сталин, который ещё в начале 30-х годов создал машинно-тракторные станции. Да, вы пользуетесь техникой, вы пользуетесь тракторами, но эта техника находится на балансе государственных организаций. Вы пользуетесь средствами производства, вы пользуетесь землёй. Да, вам земля передана в бессрочное и бесплатное пользование. Но не в собственность. Много таких тонких моментов…
Александр Куринов: МТС уже разрушили.
Валентин Катасонов: Это уже позже было. Об этом можем и должны говорить для того, чтобы нам потом не наступать на одни и те же грабли. Наверное, я уже буду закругляться – надо еще и вопросы выслушать и постараться на них ответить. Многие признаки я не успел даже расшифровать, так что у нас есть повод, чтобы продолжить разговор.
Артём Войтенков: Так вот, Валентин Юрьевич, главный вопрос в том, почему мы так, поднялись? В чем были главные преимущества сталинской экономики? Я так понимаю, вот вы объяснили, что в основу ставился именно производительный труд и обеспечение человека, а не получение прибыли, как на Западе. Это как бы одно. Это, можно сказать, духовное идеологическое начало. А механизм, почему был лучше? Двухконтурная система – да. Административное управление - полностью пирамидальное сверху. Но явно этого не достаточно, ещё что-то должно быть.
Валентин Катасонов: Если мы говорим, что в советской сталинской модели экономики труд и только труд. Да, безусловно, можно сказать, что не только труд. Да, в каких-то работах советских экономистов проводились аналогии с западной экономической теорией. Да, земля - природный ресурс как фактор производства. Да, средства производства: машины, оборудование, заводы, фабрики - основной капитал. Но каждый человек в меру своего понимания воспринимал себя совладельцем этих факторов производства. Напрямую он не получал, положим какие-то дивиденды, как совладелец средств производства. Но при этом он получал такие невидимые дивиденды как бесплатное здравоохранение, общественные фонды потребления, бесплатное обучение, практически символическая плата за жильё, возможность получения бесплатного жилья. Ещё такая интересная форма, которая как бы распределяла равномерно результат общественного труда – это плановое снижение цен.
Практически каждый советский человек был бенефициаром вот распределения этого добавочного продукта. Это немножко похоже на модель Форда, кстати, потому, что Форд говорил: «Я работаю не на прибыль, я работаю на потребителя». Уникальная тоже модель, я не мог сразу понять её, потому что он говорил, что да, у нас есть какой-то формальный финансовый результат… Кстати, формальный финансовый результат рассчитывался и в советской модели, но этот финансовый результат не приватизировался.
Формально финансовый результат в модели Форда распределялся на 3 кучки.
- Одна кучка – повышение заработной платы работников предприятия. Форд себя в состав работников тоже включал, просто он включал себя в группу высококвалифицированных работников и получал тоже зарплату, а не какой-то процент или дивиденд.
- Вторая группа бенефициаров – это компания в целом. Имелось в виду, что одна доля этой кучки шла на развитие, на закупку основных фондов, на какие-то даже научные исследования, разработки.
- И третья кучка или куча – это потребители, покупатели.
Он периодически снижал цены. Причём, он закладывал это заранее. Он говорил, что модель «Форда» 1928 года будет на $100 дешевле, чем модель предыдущего года. Это тоже плановое снижение себестоимости и плановое снижение розничной цены. Иногда они промахивались. Они обычно с каким-то запасом выставляли эту цену, а иногда промахивались. То есть, снижение себестоимости было б0льшим, чем они планировали. Что делал Форд? Не поверите. Он рассылал конверты с деньгами. Безусловно, что он создавал прецедент, который вызывал дикую злобу со стороны других капиталистов или так будем говорить, представителей этого акульего мира. Тема Форда очень интересная и, кстати, некоторые идеи Форда очень созвучны с идеями Сталина. Я думаю, что если бы у Форда была бы целая страна, он бы многие элементы своей модели тоже бы построил по образу и подобию сталинской экономики.
Артём Войтенков: Фирма Форда она и была фактически страной какой-то небольшой.
Валентин Катасонов: Но он находился в очень враждебном окружении, потому что была объявлена кредитная блокада Форда. А он выдержал эту блокаду, она была тяжёлая блокада. И он тогда сказал: «Вы мне вообще не нужны, банкиры». Он создал ещё один прецедент. Он говорит: «Я работаю напрямую с народом, меня будут кредитовать мои покупатели». Он создал систему авансов на покупку автомобиля. Он стал обходиться без кредитной системы.
Вопрос: Авансов или рассрочек?
Валентин Катасонов: Были и рассрочки, были авансы, были разные варианты. В общем, он стал обходиться без этого. Он договаривался с какими-то смежниками, используя коммерческий кредит, а не банковский кредит. Безусловно, было немного таких смежников, которые понимали Форда. Но это очень интересный тоже опыт. Потому что сегодня есть такие предприниматели в России, которые мыслят примерно как мыслил Форд. Они находятся в крайне враждебном окружении. Они говорят: «Мы не можем даже договориться со своими партнёрами по бизнесу». К сожалению это так.
Сегодня утром у меня была встреча с одним серьёзным предпринимателем, он говорит: «Валентин Юрьевич, давайте будем объяснять нашему бизнес сообществу на простом таком языке. Может быть, язык символов. плакатный язык…». Кстати, вчера мне позвонил один из функционеров КПРФ, отвечающий за агитацию и пропаганду, он сказал, что вышли первые три серии фильма о деньгах. Они там в КПРФ снимают. Он говорит: «Получилось очень здорово, потому что до печёнок доходит у любого зрителя, у любой домохозяйки. Никакой зауми, всё очень просто и понятно». Он говорит, что, скорее всего, это будет вызывать бешеную реакцию со стороны банкиров, потому что объяснили популярно, как устроена денежно-банковская система.
Александр Куринов: Надо посмотреть, как…
Валентин Катасонов: Да, мне тоже сложно сказать, что они там наснимали, но они меня там помучили немало. Потому что я был не просто как автор книги, они ещё заставили меня там в несвойственной мне роли выступать – в роли ведущего. Я потом сказал: «Вы знаете, мне надо идти в ГИТИС тогда, чтобы все ваши требования». Потому что там профессиональный режиссёр, который заставлял меня делать какие-то жесты, я говорю: «Вы перепутали, я профессор, я не артист».
Вопрос: Валентин Юрьевич, то, что элементы централизованного управления и планирования хозяйственной деятельности необходимо реанимировать – это очевидно. С чего бы вы предложили начать?
Валентин Катасонов: Выстраивание системы централизованного планового управления – достаточно процесс длительный. Чтобы ответить на ваш вопрос, с чего начать, я опять приведу пример из нашей истории. Я большевиков и ругаю и хвалю одновременно. Хвалю, потому что они совершенно правильный сделали ход. Первое, что они сделали - объявили о том, что они отказываются от обязательств царского правительства по долгам. А второе – национализация банковской системы.
Александр Куринов: Они и средства производства национализировали?
Валентин Катасонов: Это чуть попозже было.
Артём Войтенков: А что, разве в царской России банковская система была частная полностью?
Валентин Катасонов: Да, частная. Государственный банк Российской империи он был формально государственным даже из названия это следует. Но банки были частными.
Артём Войтенков: Как сейчас, да?
Валентин Катасонов: Ну, как сейчас не совсем. Нынешние демократы они даже поменяли название. Ведь был Государственный банк СССР. Это не просто какие-то филологические выверты, это действительно так. Если бы они сказали – Государственный банк Российской Федерации – значит, тогда надо отвечать за это название. А он не государственный. Так что сегодня ситуация хуже, чем в царской России. Так вот они объявили о национализации банков. И потом через некоторое время, ещё один из декретов – национализация иностранной собственности, иностранных активов в России.
Безусловно, среди первых декретов – декрет о национализации внешней торговли, то есть введение государственной монополии внешней торговли. Через некоторое время ещё ряд подзаконных актов, которые фактически вводили валютную государственную монополию. Это то, что можно сделать декретами быстро.
Выстраивание плановой экономики, централизованной экономики – это процесс трудоёмкий и даже за год или за два года не выстроишь, даже если всё понятно. А там ещё несколько лет ушло на дискуссии, потому что каждый понимал по-своему, что такое планирование, что такое централизация. Так что, в основном все эти дискуссии закончились уже где-то к 1926 году.
В 1925 году была провозглашена индустриализация, но от лозунга до одобрения первого пятилетнего плана ещё прошло почти четыре года. За это время удалось нейтрализовать новую оппозицию, удалось избавиться от Троцкого. Троцкий не просто был идеологический оппонент Сталина. Это просто пятая колонна была в советской стране.
Когда меня просят объяснить, естественно, за пять минут это не объяснишь, что делать, я говорю – тут несколько уровней. То, что надо делать сегодня – это серия указов. Вот я постоянно повторяю, что необходим указ президента о деоффшоризации. Вот я комментировал заявление Путина по поводу того, как он собирается бороться с оффшорами. Это имитация борьбы. То, что ему надо сделать – подписать указ, который в месячный срок потребует от хозяев компаний, банков, корпораций перерегистрировать свои банки, компании, корпорации в российскую юрисдикцию. Кто не успеет это сделать – значит, национализация. Потому что процесс опасный. Наши олигархи выводят за рубеж не финансовые результаты, как это делают, скажем, американские предприниматели, американские монополии, они переводят туда активы. Извините, мы не знаем, что вообще происходит. Может быть, эти активы уже находятся в руках нерезидентов.
Артём Войтенков: Так оно и есть, наверняка.
Валентин Катасонов: Так оно и есть. Значит, необходим действительно какой-то декрет, который объявляет недействительность, ничтожность всех этих сделок и всё. Я понимаю, что дальше начнётся. Мы читаем историю двадцатых годов, мы там видим и очень серьёзные трагические страницы: там и блокады какие-то, и интервенции.
Но, с другой стороны, мы видим какие-то подсказки. Скажем, Генуэзская конференция 1922 года. На Генуэзской конференции мы сказали – вы хотите, чтобы мы заплатили по вашим кредитам, по вашим займам? Хорошо. Мы даже готовы этот вопрос рассмотреть. Но тогда вот наш счёт встречный. Вы хотите от нас 19 миллиардов золотом, а мы вам - 38 миллиардов. Это ущерб за интервенцию и за блокады. Я это хорошо помню, потому, что я ещё учился в то время, когда заведующим кафедры международных экономических отношений был профессор Николай Николаевич Любимов. В 1922 году он был членом делегации на Генуэзской конференции. Он нам это всё рассказывал. Он говорит: «Единственное, на что мы не могли пойти ни при каких условиях – они требовали отказа от государственной монополии внешней торговли». Я в своей книге тоже пишу: «Мы можем пойти на многие компромиссы, но государственная монополия внешней торговли нам необходима вчера».
Александр Куринов: Монополия на всё?
Валентин Катасонов: На всё. Иначе будут дыры, а любой дырой, даже дырочкой, воспользуются наши… Вот здесь они стояли насмерть. Они готовы были даже идти на какие-то концессии, они были готовы на погашение каких-то царского правительства…
Александр Куринов: И пошли ведь…
Валентин Катасонов: Пошли, было такое. Это был НЭП, это был тяжёлый и опасный период: кто кого. И не надо думать, что Сталин всегда контролировал ситуацию. Были просто какие-то ситуации – почти патовые, почти безвыходные. Я много раз прочитывал, пролистывал, осмысливал эти страницы – вот без чуда никак не обойтись, ну, никак не обойтись. Вообще я называю сталинскую экономику экономикой чуда. Потому что вот там пишут у нас: немецкое чудо, японское чудо – там всё примитивно, всё просто. Запад запланировал восстановление экономики Германии, восстановление колонии под названием Япония как геополитические противовесы Советскому Союзу. А здесь было чудо.
Это особая тема, потому что мы уже и с Артёмом, и с Дмитрием обсуждали вопрос – на какие деньги проводилась индустриализация. Я специально не хочу сейчас эту тему, потому что я многие годы занимаюсь этой темой и, к сожалению, не нахожу ин одного убедительного ответа. Может быть, сразу несколько версий надо задействовать. Но на сегодняшний день у меня более-менее есть семь версий того, каковы источники нашей индустриализации.
Вопрос: Вы упомянули про монополию на внешнюю торговлю, сказали, что никаких исключений не должно быть, потому что иначе дырки будут, то есть это такая стена некоторая. С другой стороны вы говорили о барьере между наличными и безналичными деньгами. Тоже как бы стенка и тоже переходов не должно быть. А вы можете просто сейчас назвать сколько таких вообще стенок было. Вот эти две. Ещё были?
Валентин Катасонов: А я перечислил, когда я говорил про государственные монополии, это имелась в виду какая-то стенка. Государственная банковская монополия, государственная монополия внешней торговли, государственная монополия на средства производства, государственная валютная монополия - это всё стенки.
Вопрос: Валютная монополия, хотя бы три слова.
Валентин Катасонов: Валютная монополия означает сосредоточение всей валюты в руках одного государственного института.
Вопрос: Иностранной имеется в виду?
Валентин Катасонов: Да, иностранной валюты. Потому что валютой в любом толковом словаре называются деньги другого государства. Это не совсем правильно говорить – российская наша валюта. Для нас это не валюта, это деньги. Мы об этом ещё, наверное, поговорим. И я предлагаю такую тему, немножко даже конспирологическую – это источники индустриализации в 30-е годы.
Семергей Владимир
Оценили 10 человек
13 кармы