Денацификация Украины. Как это будет? Многим не понравится…

Стенограмма, сделанная через систему автоматического распознавания голоса.

По определенным причинам, мы не можем разглашать данные нашего собеседника. После обработки аудиофайла, вся запись появится в нашем ТГ канале.

Е. - Здравствуйте! Меня зовут Елена, я редактор проекта КОД7, и мне выпала честь помучить нашего уважаемого гостя вопросами, которые судя по обсуждениям в социальных сетях будоражат широкие массы. Мы рады вас приветствовать. Как к вам обращаться?

ДВ. Просто Дмитрий Васильевич. Этого вполне достаточно.

Е. - Темой сегодняшней беседы будет вопрос, который волнует практически всех. Что будет после того, как кончится наша спецоперация на Украине? Тема очень обширная, поэтому давайте разбираться с самого начала.

Из послевоенной истории Германии мы с вами знаем, что денацификация – это комплекс мероприятий, который был направлен на очищение немецкого общества и всех сфер его жизни от нацистской идеологии.

В Законе № 104 «Об освобождении от национал-социализма и милитаризма» 1946 года для территорий будущей ФРГ было прописано 5 степеней причастности к национал-социализму: главные преступники, увлеченные активисты, вовлеченные, пособники, освобожденные.

Каждая степень предусматривала определенное наказание: от тюремного наказания до штрафа или принудительных работ. Под его действие попало практически все население нацистской Германии. И вот исходя из этой информации, хотелось бы задать вопрос: Что подразумевается под денацификацией в отношении Украины и ее граждан?

ДВ. - Смотрите. Первый вопрос, который нас должен интересовать - это вопрос правового поля. Потому что любая денацификация, она так или иначе связана с вопросом определения причастности определенных лиц либо определенных категорий граждан тем или иным деяниям, которые могут быть определены как преступные.

Пока говорить о правовом поле очень сложно, потому что конечная цель процесса пока не известна. Не известно какие будут административные границы у возникающих или изменяющихся территориальных образований.

На основании каких законов, местных или российских, будут действовать органы местного самоуправления, правоохранительные органы, временные гражданские администрации. Поэтому детально можно будет об этом говорить только именно после определения совершенно четких и понятных государственных и административных границ и собственно возникшего там правового поля.

Все остальное можно, в принципе, характеризовать вопросом некогда известной Марты Геллхорн, которая, в свое время, занималась вопросом денацификации бывшей нацистской Германии, еще во времена Второй мировой, которые вступали на территорию оккупированной, захваченной тогда нацистской Германии, в штабах хранилось огромное количество документов, списков которыми занималась так называемая Лондонская комиссия по выявлению военных преступников.

Эти документы включали более миллиона фамилий немцев, в той или иной степени причастных к созданию и поддержке правящего режима нацистской Германии. Здесь возникали вопросы именно градации – а каким образом, какая категория подпадает, кто должен заниматься вопросами выявления, установления конкретной вины, возможных последствий, возможных мер. Поэтому вопрос очень сложный и все здесь надо разбирать буквально по каждому пункту ну и практически по каждой персоне.

Е. - Будут ли установлены военно-гражданские администрации после окончания специальной операции?

ДВ. - Безусловно этот шаг будет сделан. Опять же вопрос юрисдикции. Да. Вот сейчас известно, что некоторые отдельные районы Запорожья провели референдум на местном уровне о временном вступлении (с такой формулировкой) в состав, например, Донецкой народной республики.

Это подразумевает, что это временное вступление, почему временное – потому что у Донецкой народной республики, как вы сами понимаете, нет еще четко определенных административных границ. Сама по себе специальная военная операция еще не закончена, поэтому такая формулировка.

Но тем не менее проведение такого схода о временном включении, в состав ДНР подразумевает, что на данной территории будут создаваться военно-гражданские администрации, деятельность которых будет осуществляться в соответствии с законодательством Донецкой народной республики. Системы жизнеобеспечения, правоохранительная система, министерство по чрезвычайным ситуациям, вооруженные силы будут формально аналогичными структурами Донецкой народной республики.

Соответственно уголовное, административное законодательство, которое будет действовать на этой территории, будет законодательством ДНР. В которой, кстати, за ряд преступлений предусмотрено такое наказание как смертная казнь.

Соответственно все те или иные действия, которые могут быть охарактеризованы как преступления, как причастность к уничтожению мирных граждан, разрушению инфраструктуры, геноциду, если такой термин появится в конечном итоге в законодательстве, будут видами соответствующих преступлений по Уголовному кодексу Донецкой народной республики.

Е. - Тогда логически возникает следующий вопрос. Опыт Крыма показал, что, к сожалению, не так уж редко на ответственные посты попадали люди, которые симпатизировали Майдану, пост-майданной украинской власти, но просто успели вовремя перекраситься. Как избежать этого сейчас, при формировании властей на территории бывшей Украины?

ДВ. - Я понял ваш вопрос. Ну давайте подойдем с двух сторон. Во-первых, одна часть вопроса находится еще в такой интересной сфере: Почему на время проведения специальной военной операции, почему при всех существующих возможностях не блокируется доступ в глобальные информационные сети, почему не блокируется доступ в социальные сети? Почему позволяется выкладывать различные фото, видеоматериалы, не будем говорить, но понятно, какого свойства?

Дело в том, что это позволяет проводить определенные оперативные мероприятия военными специалистами, которые решают какие-то определенные задачи на местах, связанные с геолокацией, с передачей данных и так далее. Работа социальных сетей информационного пространства является огромной базой данных, на основании которых намного упрощается работа специальных служб по выявлению, давайте скажем так, актуального поведения каждого конкретного человека в тот или иной период времени, в тех или иных обстоятельствах.

То есть, если человек совершенно открыто заявлял о своих, грубо говоря, пронацистских взглядах, учитывая свойства человеческой природы в наше время: монетизация всех своих постов, присутствие в соцсетях и так далее, — скрыть это будет практически невозможно. Более того, как правило, люди на месте, которые являются когда родственниками, когда соседями, друзьями, знакомыми, сотрудниками по работе, имеют наиболее четкое и детальное представление о деятельности тех или иных товарищей, которые им хорошо знакомы. Поэтому, как и в Германии в те годы основное значение будет иметь именно отношение местного населения к таким персонажам. И работа правоохранительных органов будет заключаться во многом на той информации, которая будет поступать, из местных источников.

Е. - Если я правильно вас поняла, то администрации, правоохранительные органы, правовые институты будут формироваться из людей, которые изначально не поддержали Майдан?

ДВ. - Если говорить цинично и прямо, то лучшими денацификаторами могут быть те, кто имеет к этому достаточно большую личную мотивацию. То есть те люди, которые в полной мере за все эти годы ощутили на себе, либо на своих родных, близких, на своих семьях, по месту своего проживания все те бесчинства, все те ужасы, которые позволял себе совершать киевский режим.

Задача российской, например, правоохранительной системы или военных структур, Росгвардии, полиции, которая безусловно будет осуществлять, помощь местным структурам и структурам Донецкой и Луганской республик, по большей части в обеспечении контроля, технической информационной, возможно, какой-то там силовой специальной помощи, но основное значение будут иметь именно местные структуры.

Е. - Вопрос: осталось ли там достаточное количество людей со специальным образованием, опытом, которые способны заместить управленческие должности, должности в правоохранительных органах? А ведь получается, что одни уехали, другие причастны к преступлениям, потому что воюют. Где взять людей?

ДВ. - Вы знаете, в свое время в период Временного правительства, был введен ненадолго так называемый институт временных губернских комиссаров. Если далеко не вдаваться в тонкости и детали этого мероприятия, то выглядит это так – некоторые люди из числа, говоря на нашем примере, из числа жителей Донецкой народной республики, которые пользуются определенным авторитетом, и имеют определенный политический или военный опыт, которые знакомы с работой правоохранительных органов и структур, будут временно, на достаточно короткие периоды времени направляться в те или иные населенные пункты, территориальные образования, для проведения, ну скажем так, какой-то организационной, руководящей или координирующей работы.

Смысл этой системы заключался в том, чтобы избежать, говоря циничным языком, влияния родственных, каких-то политических и коррупционных связей. То есть человек не успевает врастать в какую-то местность. Приехал, ознакомился с материалами, принял какое-то решение, в котором он лично на самом деле не заинтересован. То есть это некий такой критерий потенциальной объективности. Разобрался и поехал дальше.

Е. - То есть ротация кадров?

ДВ. - Да, совершенно верно.

Е. - Мы хорошо помним «ониждетей» на Майдане, а также в Доме профсоюзов 2 мая 2014 года, причем это были совершеннейшие отморозки, которые готовили коктейли Молотова, кидали их в Беркут, а 2 мая уже закидывали ими Дом профсоюзов, добивали палками пытающихся спастись людей. Из этой ситуации следует вопрос: Что будет с несовершеннолетними, которые доказано участвовали в преступлениях майданных властей?

ДВ. - Все будет зависеть опять же от того правового поля, которое будет установлено на тех территориях, где будут иметь место подобные процессы. Мы уже говорили о том, что пока правового поля, правовых рамок не существует, что вполне естественно. Каковы будут меры ответственности тех несовершеннолетних или чуть-чуть прошедших этот возрастной критерий (на момент совершения преступлений), пока говорить достаточно сложно. Но безусловно, что мера возможного наказания будет все-таки несколько более гуманной, чем людям более зрелого возраста. Пока об этом говорить очень сложно.

Если руководствоваться тем, как работал в пост-нацистской Германии закон 104, то конечно отношение к более молодой части населения все-таки было более гуманным и более лояльным.

Е. - И еще вопрос, относительно форм наказаний. Возможно ли привлечение пленных к восстановлению городов, что станет своего рода формой замены наказания для них? Соответственно после такой отработки они смогут вернуться домой. Или все-таки обязательно уголовное наказание?

ДВ. - Все зависит от установления степени причастности к свершению тех или иных преступлений. Давайте ознакомимся, с одной очень интересной спецификой правоприменения упомянутого закона о денацификации № 104 – то это был один из немногих законов в истории человечества, в котором был заложен совершенно противоположный современным юридическим подходам принцип реализации.

В нем был заложен принцип презумпции виновности. Вот именно так и никак иначе. Причем этот принцип закладывался для каждого взрослого, старше 18 лет жителя Германии вне зависимости от того, сохранялись ли у него на данный момент гражданство и паспорт Германии, либо он уже выехал из страны, либо его вывезли из страны. То есть это говорит о том, что правоохранительные органы фактически не должны были доказывать его виновность, а он сам должен был доказать собственную невиновность.

Поэтому вот эта задача, которая, к сожалению, не оказалось до конца реализованной по определенным причинам, она и была уникальна тем, что осуществлялось перевоспитание населения (если так можно выразиться), отдельно взятой страны. Это вообще совершенно неординарное решение… Даже сам термин «перевоспитание» он употреблялся не в переносном или смягченном смысле, а в буквальном. И при этом он даже в законе 104 всегда печатался без кавычек.

То есть как раз все эти категории, определяли степень виновности, которыми занимались совершенно разные судебные палаты, потому что каждая судебная палата принимала решение именно по какой-то конкретной категории граждан. У них существовала специализация. Это была либо палата, которая занималась главными виновными, либо незначительными, либо так называемыми попутчиками. Был очень важный критерий, на котором настаивала немецкая сторона, было разделение на активистов, милитаристов и тех, кто извлекал пользу. Назовем их современным языком –выгодоприобретателями.

Естественно, что эти приобретатели выгоды могли еще и отдельно попадать в определенные, специфические категории. Потому что можно извлекать пользу изготовляя из человеческой кожи абажуры, уж простите за циничность, а можно извлекать пользу сидя в интернете, составляя пасквили, получая лайки и, соответственно, монетизацию.

Поэтому существовали еще некоторые дополнительные признаки, по которым определялась степень вовлеченности. Исходили из политического положения, или из наличия связей, корыстных интересов, участия в НСДАП.

Вот эти вот градации, в принципе, могут быть использованы и сейчас. Каким образом? Это очень важный момент. Для этого нужно четко очерченное правовое поле. Остальное крутится вокруг этого вопроса. Но опять-таки, это только моё предположение.

Резюмируя – если степень вины по всем пунктам, которые можно изложить на бумажке, позволяет использовать человека в сферах созидательно-восстановительного труда, — это вполне допустимо. Никто не говорит, что всех собрать, всех расстрелять, всех отправить на каторгу, заковать в кандалы.

Вопрос создания правового поля, формирования правоприменительной практики, особенно, сложен для той категории, которая и в нацистской Германии и в современной Украине является самой многочисленной – это категория сочувствующих. Речь идет о тех, кто участвовал в пронацистских движениях формально или незначительно поддерживал, не проявлял себя как явный милитарист, ограничивался простой уплатой членских взносов, состоял в нацистской партии «для галочки», приходил на собрания, поднимал руку и т.д.

Понятно, что такой человек вполне может быть направлен на какие-то общественно-полезные работы при условии, соблюдения определенных правовых норм. Допустим, по аналогии с отсроченным исполнением наказания. Это форма исполнения наказания, когда выносится приговор о лишении свободы, но в качестве альтернативы суд принимает решение отсрочить исполнение приговора, направляя человека на общественно-полезные работы. А там уж как человек себя проявит.

Е. — Тогда вопрос: насколько Россия будет вовлечена в формирование правовых институтов и законотворчество на Украине.?

ДВ. - Все это будет зависеть от конечной конфигурации правового пространства. Я почему говорю «пространства», потому что на данный момент эта территория (мы не берем в расчет территорию народных республик, Донецкой и Луганской) – это просто территория, которая формально имеет некоторые административные границы, статусы и так далее. Фактически – и объектно, и субъектно, — это не является ни государством, ни какими-либо административно-территориальными образованиями. То есть, это, грубо говоря, в настоящий момент только названия.

Все зависит от того, каким образом эта конфигурация будет изменена. Чем будет в итоге являться Донецкая народная республика или Луганская народная республика. Будет ли Луганская республика, если так можно выразиться, распространяться до польской границы или будет ли Донецкая республика простираться до границ с Приднестровьем, включая, например, Херсон, Одессу и т.д.

Это все вопрос времени. И это все зависит безусловно от решения высшего политического и военного руководства Российской Федерации. Гадать на кофейной гуще здесь не имеет никакого смысла. Единственное, что можно твердо сказать, это то что каждое последующее событие на этих территориях, каждая решенная задача будет тащить за собой следующую цель, следующую задачу. И всё это будет происходить очень динамично.

Мы, простите, живем уже не в XIX и ни в XX веке. Другие технологии, другие времена, другие способы администрирования, способы формирования общественных пространств, общественного мнения.

Поэтому здесь сложные вопросы, которые известны только нашему высшему руководству. Полагаю, что у него есть совершенно четкое понимание и представление, что и за чем должно следовать.

Е. - Тогда отвлечемся на минутку от нашей темы. Задам вопрос, который проистекает из того, что вы сейчас сказали. Этот вопрос волнует всех и волнует с момента проведения референдумов в республиках. Почему они не объединяются?

ДВ. -Попробуем подойти опять же прагматически. Донецк, Луганск исторически, они хоть и были тем, что мы привыкли называть Малороссией, хотели бы видеть их в каком-то определенном проекте, но все равно исторически некоторая специализация, отношения, они все равно разные, даже не из-за каких-то вопросов этнических. А именно из-за вопросов определенной специфики, о которой иногда, по нынешним временам выражаясь, не очень толерантно говорить.

С точки зрения экономической три однокомнатных квартиры содержать немножечко проще, чем одну трехкомнатную.

Е. - Все мы знаем, что Украина находится в очень плачевном экономическом состоянии, и естественно возникает закономерный вопрос. За чей счет банкет будет? Кто будет ее восстанавливать? На какие деньги, из каких фондов?

ДВ. - Это печально, но банкет за счет того, что когда-то было Украиной, за счет того, что пока называется Евросоюзом и за счет того, что пока называется единым консолидированным «цивилизованным» Западом.

Это не означает, что Запад бросится после всего происшедшего, финансировать программы восстановления, заниматься какими-то инвестициями, развитием производств, инфраструктуры и т.д. Здесь, учитывая современную модель мира, все будет более цинично и прагматично. Я постараюсь это сформулировать простыми словами.

Вот представьте, два игрока, один из которых шулер, должны сесть за карточный стол. При этом шулер знает, что у него заранее в рукавах лежит нужное количество тузов, в колоде у него замешано нужное количество джокеров, а ставки, которые он может себе позволить, практически не ограничены. Он садится играть. Партнеры повышают ставки. Наш шулер делает максимальную ставку. Когда он делает максимальную ставку, вдруг осененный каким-то предчувствием, начинает шарить у себя в карманах, рукавах, саквояже, смотреть на стол, он вдруг понимает, что вероятно ночью он что-то проспал, тузы у него из рукава вытащили, насовали туда, допустим, двоек-троек, джокеры в колоде замешаны каким-то образом в другом порядке. Партнер отвечает на его максимальные ставки своей максимальной ставкой, но из его саквояжа. Здесь уже идет игра не на получение, а на потери.

То есть чем дольше игра, тем больше издержки Запада, в данном контексте.

Потому что собственно вопрос вообще не в Украине. Украина даже не пешка и даже не поле битвы, Украина, простите за грубость, — это сыр в мышеловке. И здесь получается вот что. Я не хочу в данном случае петь дифирамбы нашему руководству, но и не хочу осуждать его. Но объективный анализ показывает, что подготовка к этой ситуации шла примерно с 2001-2002 года со стороны России и велась очень активно, не всегда, понятными для Запада или легальными в его понимании методами.

Россия сделала ставку не на то, что она в состоянии получить, а на то, что она в состоянии не потерять.

Что можно констатировать на данный момент? То, что посевная на Украине (в том, что мы подразумеваем под Украиной, а не Донецк, Луганск), например Херсон, Харьков, Николаев – посевная там не состоится. Об Украине, как о сельскохозяйственной житнице, снабжающей Европу чем-либо, Европа может забыть. Как поставщик титана, чугуна, стали Украина стала ничтожным игроком.

Можно рассмотреть огромное количество таких вот сфер, где выигрыш на грани проигрыша, но выигрыш всё же здесь за Россией. Иными словами, через Украину выкашивается финансовый и экономический, политический, военный потенциал Западной Европы, альянса НАТО и, опосредованно, но США и Великобритании.

Поэтому о получении прибыли от этой ситуации мы не говорим, но наш противник теряет гораздо больше.

Е. - Давайте закончим интервью на таком немного эмоциональном вопросе. Практически у всех, или хотя бы у очень у многих россиян на Украине есть родня, друзья. У меня самой там родственники, хотя они там оказались случайно, еще до распада Советского Союза. У мужа тоже там есть родня. У него папа родом с Украины. Соответственно многих волнует, мучает проблема – возможно ли достучаться на интеллектуальном, эмоциональном уровне до людей, которые 30 лет живут в очень тяжелой пропагандистской среде, которая фактически лишила их истории, связи с Россией, превратив ее в какую-то совершенно фантастическую Нарнию. Как, как до них достучаться и возможно ли это?

ДВ. - Во-первых, к сожалению или к счастью у России, как в форме Российской империи и как в форме СССР есть исторический опыт решения подобных проблем. Потому что была и Октябрьская революция, и Гражданская война, и противостояние между различными, слоями общества, после Великой Отечественной войны. Мы знаем, что процесс денацификации длился не один год, хоть и не был в полной мере закончен. Поэтому, во-первых, поможет только время, во-вторых, правильное воспитание. Но его можно будет ощутить только с течением времени. Здесь необходимо введение идеологической составляющей, о которой наконец-то, заговорили сейчас как минимум на уровне российской системы начального образования. Мы долгое время говорили, что идеология нам не нужна, категорически её не приветствовали. Сейчас у нас возник уникальный шанс, когда каждый из нас проявляя свою активную гражданскую позицию, может повлиять на принятие определенных решений и сказать, что мы осознаем себя патриотами и мы понимаем свою роль в жизни нашей страны, в жизни нашего народа, в значимости собственной истории. И мы считаем, что нам надо знать кто мы, что мы, и чего мы хотим. Поэтому возможно все эти события как раз и приведут к тому, что мы поймем, что без идеологии дальнейшее существование невозможно.

Е. - А вы знаете, я сейчас даже улыбнулась. Потому что вы озвучили и мои мысли, и мысли многих моих друзей, знакомых. Мы неоднократно эти темы обсуждали. Всем хочется быть причастными к чему-то большому, всем хочется понимать и чувствовать, и видеть, что наш голос слышат, что мы имеем возможность повлиять на происходящее в своей стране. Очень хочется верить, что и на Украине люди, поймут кто они, вспомнят кто они, захотят быть не чьими-то холуями, а тоже, причастными к чему-то большому, как это было раньше. На этой замечательной ноте предлагаю закончить и огромное вам спасибо за очень содержательную беседу и за ответы на очень такие сложные и животрепещущие вопросы.

ДВ. - Все мы с вами со временем наладим, все отработаем, Все обсудим. Главное, что мы осознаем себя людьми. И не просто людьми, как существами в этом мире, а людьми, которые борются, людьми, которые не хотят существовать как скот. Которых меньше интересует виртуальные, назову это так, блага, а которых интересует родная история, родная культура, родная литература, родная музыка, которые любят читать бумажные книги, которые любят не отшучиваться англицизмами, которые понимают, что Россия – она твоя страна, твой президент – он твой президент. Ты можешь его не любить, ты можешь его ненавидеть, но предавать это право не дает. А предавая собственную страну, мы лишаемся будущего.

Е. - Конечно предавая страну, мы предаем и себя, и будущее своих собственных детей, внуков. Согласна полностью, спасибо вам большое за замечательный диалог. Было очень приятно пообщаться.

 Написать нам можно сюда: codseven24@mail.ru