Мир на Украине возможен — но не при нынешнем подходе Запада, уверен военный историк Роланд Попп. В интервью Berliner Zeitung он жёстко раскритиковал европейцев за политическое бессилие и военную риторику без стратегии. Пора признать, что Россия не проигрывает, а угрозы и санкции больше не работают, считает он.
Военные действия на Украине заходят в тупик. Трамп теряет геополитическое влияние, а в Европе преобладает принцип принятия желаемого за действительное, критикует в интервью военный историк Роланд Попп.
Симон Цайзе (Simon Zeise)
Роланд Попп проводит исследования в Военной академии (MILAK) при Высшей технической школе Цюриха в области военных и глобальных стратегических вопросов, ядерного оружия, технологических инноваций и всемирной истории. Он занимается историей холодной войны и исламоведением.
Ожесточенные бои продолжаются на Украине уже три года. Несмотря на то, что первые переговоры между враждующими сторонами состоялись, каждый день продолжают гибнуть военнослужащие и мирные жители. Вместо того чтобы выступить с дипломатической инициативой, Германия, Франция, Великобритания и Польша сосредоточились на дальнейших поставках оружия. Насколько велики шансы на прекращение огня и установление прочного мира, учитывая тупиковую ситуацию? Об этом газета Berliner Zeitung поговорила с военным историком Роландом Поппом из Военной академии при Высшей технической школе Цюриха.
Berliner Zeitung: Господин Попп, Россия и Украина уже провели ряд переговоров с момента вступления Дональда Трампа в должность. Будет ли достигнуто мирное соглашение в ближайшее время?
Я настроен очень пессимистично. Мне кажется, что в настоящее время основное внимание уделяется не столько достижению мирных переговоров или прекращению огня, сколько тому, чтобы убедить администрацию Трампа в том, что в провале виновата другая сторона. Необходимо также признать, что Трамп не столь успешен в роли посредника, как он предполагал ранее.
Что вы имеете в виду?
Трамп оказался на перепутье. Американцы снова приблизились к европейской позиции. Перед встречей в Стамбуле его администрация даже дала понять, что поддерживает европейский ультиматум Путину. Теперь это больше похоже на то, что европейцы снова выдают желаемое за действительное. В настоящее время на переговорах нет существенного прогресса.
На публике Путин и Трамп представляются как близкие друг другу люди. Как вы объясняете отсутствие значительного прогресса в мирных переговорах?
В центре внимания общественности находятся отдельные личности, но на самом деле есть и структурные причины, которые делают переговоры чрезвычайно трудными. Цели российской СВО очень далеко идущие. Прекращение огня сейчас, вероятно, сделает невозможным их достижение. А для Украины российские требования просто неприемлемы. Пока на поле боя не произойдет что-то более существенное, я считаю, что до мирного соглашения еще очень далеко — хотя усталость от боевых действий, безусловно, возросла с обеих сторон.
Казалось, будто Трамп намерен поддерживать российские условия в течение длительного времени. Перед камерами в Белом доме он дал понять Зеленскому, что тот должен отступиться. Почему изменилось отношение Трампа?
Трамп поступил совершенно иначе, чем его предшественник на этом посту. Байден практически безоговорочно поддержал Украину, чтобы угрозой военного поражения заставить Россию заключить мир. Вместо этого Трамп приблизился к целям России, чтобы вынудить украинцев пойти на уступки. Однако европейцы по-прежнему поддерживают украинцев и не готовы уступить далеко идущим требованиям России. Это вполне объяснимо, ведь ни одно государство не будет готово к такому ограничению своего суверенитета. Но, в конце концов, есть еще и поле боя, и здесь у Украины возникают огромные проблемы. Прекращение огня сейчас поможет Украине в первую очередь в военном плане. Россия от него не зависит; напротив, прекращение огня прервет нынешнюю тенденцию к ускорению российского наступления.
Мерц, Стармер, Макрон и Туск находились в Киеве в минувшие выходные и поставили России ультиматум о сроках подписания соглашения о прекращении огня. Насколько перспективным вы считаете такой подход?
Это, прежде всего, проявление беспомощности. России снова пригрозили санкциями. Предыдущая санкционная политика Запада уже показала полное бессилие и стратегическую несостоятельность. Берлин должен понять, что Москва больше не воспринимает подобные угрозы всерьез.
Вы один из немногих исследователей, кто призывает к дипломатическим инициативам по урегулированию ситуации на Украине. Так какие же инициативы вы предлагаете?
Я обеспокоен тем, чтобы не допустить повторного возникновения старых стереотипов о наличии врага. Как и другие представители военной науки, я придерживаюсь мнения, что Германии необходимо выделять больше средств на обеспечение своей безопасности. Но идея массированного перевооружения для предотвращения экстремальных сценариев в странах Балтии кажется мне совершенно абсурдной. Спор о том, когда именно русские намерены напасть на НАТО — в апреле 2029 года или даже в 2026 году, как предполагают польские спецслужбы, — это не серьезный анализ угроз, а рассчитанный политический посыл. Необходимо сочетание убедительной военной силы и готовности к установлению дипломатического баланса. Эксперты по безопасности, которые доминируют в общественном мнении, говорят только о военном сдерживании, не имея никакой убедительной стратегии по восстановлению стабильного порядка в Европе.
Немецкие политические ток-шоу преподносят крайне однобокую картину с точки зрения экспертов. Это недостаток экспертности или же есть политические причины?
Что касается Украины, многие из этих экспертов ошибались практически во всем. Например, по мнению Карло Масалы, в конце лета 2022 года Россия в военном отношении была уже "на последнем издыхании" — как с научной точки зрения можно перейти от такого заявления к нынешним утверждениям о том, что Россия теперь представляет угрозу для всего региона НАТО?
Почти никто из экспертов, которые сейчас постоянно присутствуют в информационном поле, не проводил реальных военно-научных исследований. Однако Германия сама лишила себя специалистов. Например, в настоящее время в стране действует только одна кафедра военной истории. Это очень важно.
Каковы последствия подобных просчетов?
Это стало ясно во время дебатов о поставке танков Leopard 2. На немецкое правительство оказывали давление экспертные оценки, в которых предполагалось, что западные танки помогут Украине одержать победу и станут "переломным моментом". В моих интервью с серьезными военными учеными никто в это не верил. Но к таким мнениям даже не прислушивались. В этой безответственности следует обвинить и немецкие СМИ. Жалоба Штайнмайера на "экспертов по калибру" была выражением разочарования тех, кто находится у власти, в связи с постоянным давлением со стороны представителей ток-шоу.
Почему вы так уверены, что Россия не нападет на страны — члены НАТО?
Я не могу с абсолютной уверенностью утверждать, что Россия не совершит марш через Сувалкский коридор и не нападет на Эстонию. Но каковы должны быть намерения России? Спровоцировать ядерную конфронтацию с НАТО? Что мы знаем о расчетах Москвы в области безопасности? Когда Путин в 2014 году силой присоединил Крым, скрытым мотивом, вероятно, был страх, что Украина может стать членом НАТО практически в одночасье. В конце концов, ей уже публично обещали это в 2008 году. После этого конфликт с Украиной стал бы для Москвы невозможен без вступления в конфронтацию с НАТО. Поэтому Путин начал действовать сразу после смены власти в Киеве в Крыму и на Донбассе.
Одна из главных проблем заключается в том, что мы игнорируем ключевые научные сведения, например, о том, как наша политика влияет на восприятие угроз другими государствами. Это не имеет ничего общего с сочувствием к действиям Путина. Скорее, речь идет о трезвом стратегическом анализе. А его нам совершенно не хватает.
Фридрих Мерц предлагает поставить на Украину крылатые ракеты Taurus. Некоторые опасаются, что это может привести к прямой конфронтации с Россией. Как вы на это смотрите?
Я удивлен, что Мерц так далеко зашел с ракетами Taurus. Сейчас он поставил себя в затруднительное положение. Я не уверен, что Германия в итоге поставит ракеты на Украину. Крылатая ракета нанесет ущерб России, но никогда не станет решающим фактором в ходе военных действий. Кроме того, Taurus — одна из последних систем вооружения, которая еще может внести реальный вклад в собственную оборону. Если ракеты Taurus будут развернуты на Украине, они могут быть использованы для национальной обороны только с ограничениями в дальности полета. Если вы считаете, что ваша собственная безопасность находится под серьезной угрозой, вы никогда не должны поставлять такие системы иностранным государствам.
Европейцы жалуются на то, что Трамп и Путин проигнорировали их на переговорах по Украине. Разве Путин не должен был давно предложить европейцам участие в переговорах?
Поддержка европейцами Украины и Зеленского более категорична, чем поддержка американцев при администрации Трампа. Вот почему Путин предпочитает переговоры с США европейцам, тем более что он тоже хочет, чтобы Россию воспринимали как великую державу наравне с США. Ангеле Меркель удалось добиться того, что некоторые европейские страны сохранили независимые отношения с Россией, в результате чего Берлин смог проводить независимую внешнюю политику. Москва также стремилась поддерживать диалог с немцами и французами. Но все это было разрушено из-за конфликта. Теперь Москва и Вашингтон снова говорят о миропорядке в Европе без участия самих европейцев. И тот, кто считает, что этот катастрофический результат обусловлен исключительно избранием Трампа, боюсь, ничего не понял.
Могли ли Германия и Франция сделать что-то ещё, чтобы предотвратить развязывание военных действий?
Это сложный вопрос, который будет мучить историков еще не одно десятилетие. Я думаю, что было бы полезно открывать все архивы, полностью, а не по частям, чтобы мы могли лучше понять процесс, который привел к этой катастрофе. В частности, из тех кругов, которые всегда выступали за поставки оружия, то и дело звучат заявления о том, что главную ответственность несет правительство Меркель, которое учитывало интересы безопасности и экономической интеграции России. На мой взгляд, это неверный анализ.
Не была ли Меркель слишком наивной по отношению к Путину?
Если посмотреть на то, как возникли военные действия, то можно увидеть экстремальное ускорение процессов в месяцы, предшествовавшие началу военных действий. Главным фактором стало устранение прежней франко-германской монополии на общую европейскую политику в отношении Украины. Обстоятельства, связанные с этим поворотным моментом, в настоящее время совершенно неясны.
Внешняя политика прошлого светофорного коалиционного правительства подвергалась резкой критике. Чувствуете ли вы смену курса в новом федеральном правительстве?
Пока трудно сказать. В конце концов, СДПГ, в частности, сильно изменилась в плане ведения внешней политики. Социал-демократы традиционно занимали более прочные позиции в вопросах реализации внешней политики Федеративной Республики, которые можно назвать патриотическими — вспомните Эгона Бэра, который был красной тряпкой для многих политиков в Вашингтоне, потому что он относительно последовательно представлял национальные интересы. ХДС, с другой стороны, всегда гораздо сильнее придерживалась трансатлантических связей. В конечном счете, я не вижу никаких независимых инициатив со стороны европейцев, которые могли бы привести к миру на континенте.
Опасаетесь ли вы, что в какой-то момент произойдет прямая военная конфронтация между Россией и НАТО, если с обеих сторон будет продолжаться бряцание оружием?
Да, конечно, ситуация нестабильна. Я думаю, что мнение о том, что это просто алармизм и что опасности войны нет, преувеличено. Европейцы активно вовлечены в конфликт, в частности, поставляют тяжелое вооружение. С точки зрения России, европейцы несут ответственность за гибель десятков тысяч ее военнослужащих. Возможно, это не прямое участие в военных действиях, но косвенное. Гнев на европейцев в Москве вполне ощутим. Вопрос в том, как с этим бороться? Пытаться ли нам продолжать конфронтацию с Россией, даже вопреки нашим собственным политическим интересам? Отныне это главный вопрос европейской политики — русский вопрос.
В истории всегда были безнадежные ситуации, которые в конечном итоге приводили к миру. С точки зрения исторической перспективы, видите ли вы шансы на мир на Украине?
В принципе, конфликты, которые ведутся с такой интенсивностью, могут привести и к переосмыслению отношений между враждующими сторонами.
Украинский конфликт напоминает Первую мировую войну не только по количеству жертв. Я могу себе представить или, может быть, только надеяться, что и в этом случае наступит осознание, что невозможно жить в постоянном состоянии конфликта. Украинское общество, в частности, уже давно определяет себя как своего рода мост из Европы в Россию. Возможно, в какой-то момент появится возможность вернуться к этой роли. Давайте не будем забывать, что Зеленский был избран президентом подавляющим большинством голосов, потому что он в то время обещал мир. Теперь он стал военным президентом и врагом России — в этом трагедия истории.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Оценили 15 человек
28 кармы