Приводим полный текст беседы министра с корреспондентами «Комсомолки» Дарьей Асламовой и Андреем Барановым
Извлечение о Украине и ДНР ЛНР.
Фото: МИХАИЛ ФРОЛОВА.
Баранов:- Пишут: «С такими нашими партнерами нам врагов не надо».
С. Лавров:- Есть такая пословица в русском языке.
Д. Асламова:- Говоря о том, что напряженность в мире возрастает, мы имели в виду и Украину. Ситуация в Керченском проливе. Это реально перешло все границы. Мы имеем в виду ситуацию на Донбассе.
Люди на Донбассе говорят, почему они проигрывают Украине в мнении международного сообщества.
Украина выдвинула четкую идеологическую позицию: против нас выступает Россия, мы воюем с Россией, мы защищаем себя. Россия заявлена врагом. Скоро наша церковь, наши священники фактически могут стать великомучениками. Их сажают, на них заводят уголовные дела. Дальше может быть религиозная война.
Ситуация настолько обострилась, а мы все держим позицию вялую и расслабленную. Почему мы не объявим Украину государством с нацистским режимом? Тогда у нас появится моральный козырь в мировом обществе. Нам враг нацистский режим, а не украинский народ.
А. Баранов:- Многие спрашивают: когда мы наконец признаем ДНР и ЛНР?С.
Лавров:- Мы не воюем с украинским режимом.
С украинским режимом, который имеет все черты нацистского и неонацистского, воюют русскоязычные граждане Украины, которые живут на Донбассе.
«Мы не воюем с украинским режимом».
Сергей Лавров: «Воевать с Украиной мы не будем, я вам обещаю».
Интервью «Комсомолки» с лицом российской дипломатии, проводником нашей внешей политики в мире — Сергеем Лавровым.
Д. Асламова:- Мы можем прекратить отношения с ней.
С. Лавров:- Мы имеем отношения с украинским государством. Украинское государство – это гораздо больше и гораздо важнее для нас, чем тот режим, который оказался у власти благодаря предательству Западом всех норм международного права и международного поведения.
Украинский народ ни при чем. И подавляющая часть украинского народа, я уверен, желает мира своей стране, желает избавиться от этого позорного режима и желает вернуться к нормальным отношениям с Российской Федерацией. Конечно же, для этого придется урегулировать внутренние проблемы Украины.
Они гораздо шире и гораздо глубже, чем просто ДНР и ЛНР.
Все произошло в связи с тем, что Запад допустил, я считаю, преступное попустительство, когда в феврале 2014 года, через сутки после того, как Евросоюз руками министров Германии, Польши и Франции гарантировал соглашение между Януковичем и оппозицией, наутро оппозиция развалила это соглашение. Ни Франция, ни Германия, ни Польша, ни США, которые бумагу не подписывали, но которые активно выступали за это соглашение, пальцем не пошевелили, даже не извинились перед теми, кто возлагал надежды на то, что это соглашение позволит выйти на мирное урегулирование.
Через три дня, когда Дмитрий Ярош, руководивший всеми силовыми действиями на майдане, заявил публично, что русскому делать нечего в Крыму, потому что он никогда не будет прославлять Бандеру, Шухевича, никогда не будет думать по-украински, поэтому русский в Крыму должен быть либо уничтожен, либо оттуда изгнан, после чего и начались волнения среди крымчан.
И потом, когда Ярош еще пытался организовать нападение на Верховный Совет, все это уже вылилось в протест, который привел к референдуму, и в итоге к возвращению Крыма в Российскую Федерацию.
Д. Асламова:- Но что делать сейчас-то?
С. Лавров:- Я вам еще раз хочу объяснить.
Сейчас мы обязаны выполнять Минские договоренности.
И предательство Запада проявилось…
Д. Асламова:- Они уже давно рухнули. Вы об этом говорили полтора года назад. Их уже нет, никто их не соблюдает, кроме Донбасса.
Знаете, если вы приедете в село Зайцево, где в каждом доме по покойнику, и скажете слова «минские договоренности», я не знаю, что с вами сделают.
Потому что они-то соблюдают их, а то, что их мочат каждый день… И это всё минские договоренности.
С. Лавров:- Дарья, я прошу прощения. Я считаю, что минские договоренности альтернативы не имеют. Вы предлагаете признать…
Д. Асламова:- Вы так говорили и прошлый раз.
С. Лавров:- Я так говорил и в позапрошлом году.
Вы знаете, Устав ООН тоже нарушают много раз, и он тоже много раз не работает. Но поддаваться паническим эмоциям, я считаю, непозволительно.
Асламова:- Это не панические эмоции.
С. Лавров:- Я хочу понять, вы предлагаете признать ДНР и ЛНР?
Д. Асламова:- Конечно.С. Лавров:- И дальше?
Д. Асламова:- А дальше мы защищаем свою территорию, которую мы признали, помогаем нашим братским народам.
С. Лавров:- И вы хотите остальную Украину потерять, оставить ее нацистам?
Д. Асламова:- Нет. Я считаю, что нацистский режим вообще нужно воевать. Потому что они ввели против нас военное положение. Они нападают на наши корабли.
А. Баранов:- Я с тобой не соглашусь.
Д. Асламова:- Ты можешь не соглашаться. Но что мы будем делать, когда наших священников будут убивать?
С. Лавров:- Воевать с Украиной мы не будем, это я вам обещаю.
Д. Асламова:- А что мы будем делать с церковью?
С. Лавров:- Мы должны добиться того…
Понимаете, иногда признание независимости, как сейчас вы предлагаете, ДНР и ЛНР и объявление войны (я не представляю себе, как это, как Россия пойдет войной на Украину) – иногда это является проявлением нервного срыва и слабости.
Если мы хотим сохранить Украину нормальной, вменяемой, нейтральной страной, мы обязаны сделать так, чтобы все, кто живет на Украине, были в комфортном состоянии.
И если сейчас вы хотите оставить всей остальной Украине в качестве национальных праздников день создания ОУН-УПА, день рождения Шухевича и Бандеры…
Д. Асламова:- Которые уже существуют.
С. Лавров:- И исходить из того, что там не будет уже праздноваться 9 мая как День Победы, я с этим не согласен.
В Минских договоренностях закреплен принцип децентрализации Украины, закреплен принцип русского языка как языка использования там, где хотят на нем говорить русскоязычные.
То, что сейчас этот режим начинает разрушать свою собственную конституцию, гарантирующую права русского языка, то, что он начинает разрушать все свои международные обязательства, не означает, что мы должны бросить всех украинцев под руководством этого режима.
Д. Асламова:- Но почему мы официально не признаем его нацистским?
С. Лавров:- Что значит официально?
Д. Асламова:- Украина – государство с нацистским режимом. Дел мы с ними иметь не будем, потому что нельзя иметь дело с Гитлером.
С. Лавров:- Знаете, я с этим тоже не согласен. Это красивая позиция. Наверное, где-то в поселке Зайцево…
Д. Асламова:- Да мало ли там таких поселков.
С. Лавров:- Я понимаю, что если мы сейчас разорвем все отношения с этим режимом, да, в поселке Зайцево порадуются неделю. А потом что будет? Потом вы будете объяснять, почему мы потеряли Украину для прогрессивного, цивилизованного человечества. А мы хотим ее сохранить. И поэтому сейчас у нас есть международно-правовое основание требовать от Украины и, самое главное, от Запада, который этой Украиной сейчас руководит…
Асламова:- Кстати, как вы к работе ОБСЕ относитесь в этом районе?
ОБСЕ приезжает, фактически работает там против нас, шпионит против донбасских защитников, передает информацию Украине.
В селах уже стали закрывать, когда въезжает ОБСЕ, потому что как только приезжает ОБСЕ, потом уезжает, дальше прилетает ответка, и в любом городке начинается бомбежка. Это уже известный факт.
Более того, ОБСЕ всегда выступает не на нашей стороне. Как вы оцениваете ее работу?
С. Лавров:- Во-первых, это неправда, что ОБСЕ наводит артиллерию. Миссия ОБСЕ действительно находится под очень серьезным давлением, прежде всего украинцев, прежде всего западников, но эта миссия не ускользает и от нашего влияния. И постепенно эта миссия делает шаги в правильном направлении, правда, под очень серьезным нажимом и не сразу.
Пример. Мы давно просили, чтобы эта миссия в своих отчетах не писала просто, что за такую-то неделю было столько-то обстрелов, столько-то разрушено гражданских объектов, такие-то жертвы среди гражданского населения, а чтобы она конкретизировала, по какую сторону от линии соприкосновения какие жертвы и какие разрушения.И с огромным трудом удалось выбить год назад первый доклад ОБСЕ на эту тему, из которого следовало, что подавляющее большинство разрушений в гражданском секторе и жертв среди гражданского населения по восточную сторону от линии соприкосновения.
То есть там, где живут и защищаются ополченцы. Этот доклад просто ожесточенно пыталась Украина остановить и не сделать его достоянием гласности. Этого не удалось, ОБСЕ поступила в конечном итоге так, как обязана была поступить. И соответствующая статистика готова.
Второе, что мы предъявляем нашим западным партнерам, которые, я считаю, просто покрыли себя позором в этой украинской истории, начиная с февраля 2014 года, когда они смогли добиться от оппозиции выполнения этого соглашения, мы им предъявляем следующее.
Как раз это имеет отношение к СМИ. Вы бываете на Донбассе. У нас телевизионщики наши 24 часа в сутки работают на линии соприкосновения, показывая передовую со стороны ополчения.
И когда нам наши западные партнеры говорят, что это ополченцы виноваты во всех стычках, во всех обстрелах, что именно они начинают эти провокации, мы им предъявляем работу наших журналистов, которая всегда доступна в прямом эфире, а потом многократно повторяют ее в новостях.
И спрашиваем у них: если вы так уверены, что украинское правительство ведет себя правильно, если вы так уверены, что вы хотите правду доносить до ваших и до зарубежных зрителей, почему у вас-то ваши западные журналисты не работают на западной стороне линии соприкосновения в таком же режиме, как наши?
Там были один или два случая, когда Би-би-си однажды, потом кто-то еще съездили на пару дней. Кстати, сделали достаточно объективный материал. Может быть, поэтому и прекратилась эта практика.
Так что я убежден, что там только и ждут, чтобы мы прекратили отношения с Украиной и вышли из минских договоренностей.
Так же, как после путча 20 февраля 2014 года, они умоют руки и скажут: ну, видите, умерла так умерла. Больше мы ничем не связаны. Это будет величайшей ошибкой.
А. Баранов:- Если Порошенко сейчас двинет снова войска на Донбасс или пошлет корабли в Керченский пролив на таран, что нам делать?
С. Лавров:- Я уверен, что провокации будут. Мы сейчас услышали, кстати, Порошенковыступал вчера на этом шоу под названием Объединительный Собор Украинской православной церкви, он никогда дипломатическим выражениям не был привержен, вчера, я считаю, позавчера он перешел все мыслимые и немыслимые границы.
Я такого хамства из уст деятеля, который считает себя политиком, просто не слышал никогда в своей жизни.
Но если эту шелуху… он порой терял самообладание, видимо, что-то с ним происходит, но это уже не мой вопрос, но он сказал, комментируя военное положение, которое он хотел ввести на 60 дней, потом на 30 дней, сначала по всей стране, потом только в русскоязычных областях, где у него очень низкий рейтинг, хотя во всей стране низкий, но там он вообще непопулярен и не пользуется пониманием, он заявил, что он это военное положение продлевать не будет, если только не последуют вооруженные провокации на линии соприкосновения в Донбассе или, как он выразился, на административные границы с Крымом.
Так вот, оно истекает 25 декабря, это месячное военное положение.
.О провокациях со стороны Порошенко.
У нас есть информация, об этом наш официальный представитель Мария Захарова не раз говорила, о том, что на линии соприкосновения вооруженные силы Украины сконцентрировали порядка 12 тысяч военнослужащих, большое количество техники. Им в этом активно помогают американские, британские и, видимо, какие-то прочие инструкторы.
Американский беспилотник барражирует в этом районе достаточно регулярно. Эту информацию мы предъявили.
Но дополнительная информация, которая у нас появилась и которой мы склонны верить, что на последнюю декаду декабря Порошенко планирует и вооруженную провокацию на границе с Российской Федерацией, на границе с Крымом.
Он получит ответ – мало не покажется, я вас уверяю.
Это наша страна, это наши границы. И мы не допустим, чтобы он пытался каким-то образом отстаивать свои, как он их понимает, интересы и нарушать те права, которые крымчане защитили в полном соответствии с международным правом.
Причем, по нашим данным, вот эту провокацию на границе с Крымом обсуждает он и со своими западными кураторами, со своими западными попечителями. И нам, по нашим сведениям, это сведения, которые у нас вызывают уважение, это кажется достоверным.
Ему советуют поддерживать боевые действия такой малой интенсивности, чтобы постоянно можно было вопить в пропагандистском поле о том, что русские наступают на Украину, поэтому нужно русских еще больше подвергать санкциям, но ни в коем случае не переводить военные действия в такую фазу, за которой последуют уже полномасштабные ответы.
Провокация гаденькая, мелочная. Наши соответствующие службы принимают все необходимые меры, для того чтобы подобных эксцессов не происходило.
Оценили 4 человека
6 кармы