Какая влажность, какие проценты! Аааааа!

   Это ж трындец какой-то!

   Так либо рождаются гении, либо множатся хитросделанные. Про карму молчу.

   Это я всё про последний тутошний хит — загадку про «влажность» крыжовника.

   (Кто не в теме — даже не начинайте! С ума сойдёте!)

   Уважаемый автор под ником Скептик разместил здесь https://cont.ws/@greyman50/751... вот такую задачку автора Миклухо, оригинал - здесь: https://cont.ws/@mikluho/74778...

   На складе хранится 100 кг крыжовника; содержание влаги в ягоде – 99%. В результате хранения содержание влаги упало до 98%. Сколько кг ягоды теперь хранится на складе?

   И началось!

   Я опускаю тонны брани, банов и прочих атрибутов свободного инета, но по факту определились два лагеря: приверженцы самого Скептика, считающие, что вес станет 98,9898...99 кг, и так называемые (самим Скептиком) «пятидесятники», считающие, что вес будет 50 кг (потому и пятидесятники).

   Я обожаю всякие там задачки, загадки и прочие ребусы, и изначально, бегло взглянув на эту задачку, вполне спокойно согласился со Скептиком. Ну не может же вес крыжовника ТАК упасть при снижении влажности всего на 1 (!) %.

   Но потом, внимательно изучив материал...

   Короче, привожу свою переписку со Скептиком. Она этого стОит :)

вчера в 15:02

Rha

Прошу прощения, нужно срочно уехать. Смогу прочесть Ваше объяснение позже. Если можно, напишите здесь.

Скептиквчера в 15:26

Определение влажности данное в первом из 5 томов "Химической энциклопедии"

1) Влажность - отношение массы жидкости к сухой массе материала.

2) По другому это будет выглядеть так ( Xмо - Xс )\ Xс =

Примечание: Все величины даются в единой размерной системе ( или килограммы или литры или метры или еще какая другая величина, но обязательно равная )

Теперь смотрим, что на самом деле получилось у "пятидесятников" - 1 кг сухой части и 49 кг влаги.

Составляем пропорцию ( 50 - 1)\1 = 49%  Вот это и есть полученная ими влажность крыжовника, а не 98%, как они думают.

Они тупо сложили 98 % влажности с ВЕСОМ, присвоив ему 2%. Это называется подгонка ответа. Да и подгонка ответа, как видим, оказалась неверной.

Думаю "Химической энциклопедии", вы доверяете?

вчера в 15:34

Rha

Доверяю.

Но почему тогда не работает формула при усушке до 50%?

Ведь вес сухого остатка не изменится?

вчера в 15:37

Скептик

50% это будет 51 кг веса. Так? (51 -1)\1 = 50% И? Что вам не ясно?

вчера в 15:58

Скептик

Да забыл уточнить, масса задана в % соотношении и не превышает 100% в сумме. То- есть , это отношение частей.

cегодня в 8:24

Rha

Вот с частями понятнее стало! Потому что я, как, видимо, и многие "пятидесятники" :), понимаю "проценты" как их реальное значение, то есть 50% - это половина. И тогда в самой задаче хрень какая-то получается: было 99% - это 99 кг, а при 50% (то есть половине веса по-"пятидесятницки") - почему-то 51 кг. Но ведь это же, продолжаю логику "пятидесятников", 1:50!!! Такого по версии "50-ков" быть не может!

А уже если понимать "влажность" как соотношение частей воды и сухого остатка, тогда всё встает на места! Спасибо Вам за разъяснение! Всегда говорил: те, кто хотят поспорить, должны удостовериться в общей системе измерений.

cегодня в 8:30

Rha

Блин, и всё равно! Вот смотрите, какая хрень получается с 50%! Новое условие задачи: на складе хранится крыж. Туда заступает новый сторож, а ему говорят: "Тут, мол, крыж есть, вес его 51 кг, при влажности 50%. А ну-ка скажи нам, сколько в этом крыже воды?" И он такой: "Еб...ть! (И по лбу себе ладошкой!)

cегодня в 8:41

Скептик

Влажность - отношение массы жидкости к массе сухой части материала. В вашем случае это 50 на 50. 51\2 = 25,5 кг влаги.

Элементарщина. Такие задачки ученик 2 класса решит.

cегодня в 8:48

Rha

Нет, не элементарщина :) Эта задача - производная от первоначальной :)) Где 99:1 было. Вы же сами привели меня к этому варианту - 50 к 1. А теперь пишите, что 25,5:25,5. Объясните же, а то я себе сейчас скорую вызову - голова взорвётся!!!! Умом понимаю, что Вы правы в первом случае (50:1), но во втором случае так быть НЕ может!

cегодня в 7:54

Скептик

Господи, да вы вообще, школу кончали? Вес всегда в системе, всегда 100%. В первом случае соотношение влаги и сухой части идет как 1 к 99 Во втором случае как 50 к 50 ( или если вам угодно 1 к 1 - равноценная пропорция) Элементарщина. В первом случае влажность =99% во втором 50 %. 50% от 51 кг = 51\2=25,5 кг. В школу по новому.

cегодня в 9:16

Rha

Люблю спокойно обсуждать. Без оскорблений и патетики. Итак. Вами предложенная старая система - 100 кг (99 влаги + 1 жмыха). Моё предложение: усохла до 50% влажности. По-вашему новая система выглядит как 50 кг влаги + 1 кг жмыха. Это же Ваш вывод? Меня он тоже не смущает. Вроде бы всё логично. Но вот берем эту новую систему и пытаемся выяснить, сколько же в ней воды? И тут происходит чудо: жмыха неожиданно стало в 25,5 раз больше! Именно это и взрывает мне мозг! Ведь я пользуюсь ВАШЕЙ логикой. Объясните мне! Только без отправки в школу, а то мне там будет стыдно :)

cегодня в 8:21

Скептик

Стоп. У вас в первой задаче жмых имеет вполне конкретный вес. Так? Равный 1 кг Во втором случае вы говорите только об общем весе в 51 кг и 50% влажности. В вашем примере, вес сухой части не оговорен. Вы это понимаете? вот и получается пропорция 50% на 50%

cегодня в 9:34

Rha

Ну как же не оговорен! Эта новая система - производная от той, старой, где жмыха было 1 кг. Крыж усох, осталось 51 кг. Это по Вашей же логике! И влажность в нём (опять по Вашей логике) - 50%. Всё. Вот новая система: 51 кг крыжа с 50% влажности. И? Как теперь там жмыха стало 25,5 кг?!!!!!!!!!! Где-то нарушена логика. Либо правы "пятидесятники". У меня других вариантов нет.

cегодня в 8:58

Скептик

Просто сразу не врубился в ваши данные. 1 кг сухой части, при 50% влажной  Стали весить в сумме 51 кг следовательно в изначальной системе  100% веса соответствовали 1 + (50*2) = 101 кг. 

cегодня в 10:06

Rha

Не, это данные не мои, это же Ваша задача была: "На складе было 100 кг крыжовника..." И решал я её по Вашей (и в принципе, по моей изначальной) логике. При 98% должно было оставаться 98,98... кг крыжа. Просто я стал думать дальше: а что получится (при такой в общем-то логичной формуле расчета), если влажность упадёт до 50%. У меня получилось 50,50 кг. Но потом я впал в ступор: так, думаю, влажность 50% в новой системе - это же половина? Несомненно! Тогда вторая половина - это что? Жмых? Но жмыха-то было 1 кг изначально! Вот тут я и засомневался в правильности расчётов...

cегодня в 9:11

Скептик

Просто пропорция 1 к 50 и означает, что на одну часть приходится 50 частей или в нашем случае кг. или то же самое %

cегодня в 9:14

Скептик

1 к 99 - будет означать, что на одну часть приходится 99 частей воды или 99% или 99 кг. Изначальная величина всегда 100%

cегодня в 10:31

Rha

Это понятно. Просто если следовать ЭТОЙ логике, то при 50% влажности соотношение будет 1:1, ведь 50% - это же половина! И выходит, что изначальные 99:1 превратились в 1:1. Поэтому-то "пятидесятники" и возмущаются. И, кажется, я начинаю их понимать :)

cегодня в 10:41

Rha

Вот что у меня получается: если принять за постулат первоначальный факт, что влажность крыжа 99/1, то при падении влажности до 98% соотношение вода/сухой остаток оставшейся массы всего крыжа будет 98/2, если упадет до 90% (я беру самые простые варианты, чтобы делить удобно было), то 9/1, если до 80% - 4/1, до 60% - 3/2, до 50% - 1/1, до 40% - 2/3. И т.д. В графике это кривая нехилая получится! Очень резко будет падать вес крыжа! Видимо, просто в жизни мы ОЧЕНЬ редко сталкиваемся с таким высоким содержанием влаги в продуктах и с такими резкими её падениями. Вот для меня это и шоково выглядит. Но логических изъянов я в последних вычислениях не вижу. Поправьте меня, если я не прав. 

cегодня в 10:47

Rha

Только что общался с нашим охранником. Он завхозом лет 20 проработал. Задал ему эту загадку. "Тю! - говорит, - это ж проще простого!" Сел такой считать. И прям как Вы говорит: усохнет на 1 кг крыж! "Хорошо, - говорю, - а если пришел крыж с 50% влажностью 100 кг и влажность уменьшилась до 49%. Сколько останется крыжа?" "Тоже, - говорит, - на кг уменьшится". "Так что, - говорю, - нет никакой разницы в понятии влажности продукта?" Задумался...

cегодня в 9:50

Скептик

С чего бы это? Она будет 1 к 98. Удаленная часть не прибавляется автоматически к сухой части. В школу. По моему, вы просто начинаете крутиться. Так что диалог с вами я заканчиваю. Все. Начнете словоблудить - в бан.

cегодня в 11:36

Rha

Я понимаю, что не прибавляется. Испаряется ТОЛЬКО вода. 1 часть к 98 частям относится как 1,0101...% к 98,9898...%. Это понятно, но процент сухого-то вещества в общей массе крыжа растет! И при дальнейшем испарении - только увеличивается. Если влажность уменьшится до 90%, то соотношение по этой логике будет 1 к 90, то есть 1,1% к 98,90%. Ведь так? А если до 50% падет, то соотношение будет 1 к 50 или 1,961% к 98,039%. И вот здесь СТОП! Данный крыж ПЕРЕВОЗЯТ в другое место и сдают другому кладовщику под роспись: "Тут 51 кг крыжа с влажностью в 50%. Принимай! Мы взвешивали со Скептиком, так что все верно!" А он такой: "Стопэ, ребята! На слово не верю. Сам проверю!" Взвешивает. Точно, 51 кг. "А влажность, говорит, какая?" - "Так Скептик сказал, 50%" - "Ща посмотрим по ГОСТам", - говорит недоверчивый кладовщик и уходит... (Проходит время) К вам бежит разъяренный кладовщик: "Вы что ж, ироды, подставить меня под трибунал хотите!?" - кричит он, размахивая берданкой. "При влажности в 50% он усохнет минимум до 25,5 кг. А мы тут замерили его влажность, оказалось 98,039%!"...

cегодня в 11:47

RhaА если серьезно, я понял, где у Вас ошибка в расчетах! При определении процентов влажности вы их считаете частью массы в новой системе. Цитирую Вас: "С чего бы это? Она (новая система) будет 1 к 98. Удаленная часть не прибавляется автоматически к сухой части." Да, я согласен: удаленная вода НЕ прибавляется к сухому остатку. Но и вес новой системы должен быть пересчитан, исходя из НОВЫХ процентов влажности всего вещества! А его мы НЕ знаем! И сколько испарилось воды - НЕ знаем тоже! Поэтому пользуемся известными данными - новой 98%-ной влажностью новой системы и массой сухого остатка старой системы весом в 1 кг (по условиям задачи). Но если в новой системе при новом весе влажность 98%, а сухой остаток неизменен, то привет "пятидесятники"!

  Ну, вот как-то так. И стал я «пятидесятником»...