Наука и религия несовместимы, как бы церковники ни пытались изобразить обратное...
UPD: расшифровал первые ~8,5 минут разговора
Константин Мацан (ведущий):
Здравствуйте, дорогие друзья!
Александр, вы – учёный, кандидат биологических наук и, если я правильно понимаю, для Вас сама идея веры в Бога входит в противоречие с научным мировоззрением. Правильно?
Александр Панчин:
Ну… мне, действительно, не нравится сама концепция веры и я, наверно, могу пояснить почему. Я начну немножко так издалека. Одно из таких хобби, которое у меня есть, я – член экспертного совета имени Гарри Гудини. И мы предлагаем вознаграждение любому, кто докажет, что обладает паранормальными способностями. То есть экстрасенсы, маги и так далее.
К нам приходят люди, которые уверены, что они смогут пройти то испытание, которое мы с ними заранее оговорили. То есть они заранее знают, все что будет происходить у нас в помещении, какое испытание будет, сколько мы можем дать правильный ответ на тот или иной вопрос. Там… «определите обстоятельства смерти человека по его фотографии», например, или что-то в этом роде. И они не проходят эти испытания из раза в раз. И, что интересно, каждый раз они очень удивляются.
То есть, они не мошенники, потому что мошенник бы знал, какие трюки он бы использовал, и знал бы, что не сможет их использовать. Они искренне верят в то, что у них есть эти способности. Более того, у них есть очень большая группа поддержки – людей, которые своим личностным опытом могут сказать, что «да, этот человек обладает какими-то экстрасенсорными способностями», «он что-то такое мне сказал, и это сбылось» и так далее. Но на практике, на проверке это не выходит. И, вот это… И самое интересное, что эти люди после того как они уже не прошли этот эксперимент, они продолжают в это верить. Они придумывают какие-то объяснения, вроде того, «ну, может быть, так звезды сложились, что вот именно сегодня моя способность не работала, но я продолжу в это верить».
И вот такого рода вера, которая не критична, она не подвергает себя такому сомнению, она противоречит духу науки, потому что ученый он говорит: «я всегда могу ошибаться. Всё, что я знаю, может оказаться неправдой. Нужно критично относиться к любой информации, к любым авторитетам, к любым источникам, к любым книгам, к любым свидетелям. И большое количество людей может ошибаться».
И поэтому наша задача – пытаться понять, как устроен мир, максимально честно, максимально правдоподобно. И значит нужно вот все проверять, перепроверять, подвергать сомнению, сомневаться. А вера противоречит сомнению.
Константин Мацан (ведущий):
То есть вера в Бога и религиозность для Вас явления того же порядка, что вера в какие-то экстрасенсорные способности человека?
Александр Панчин:
Ну… примерно. Да. То есть, с точки зрения вот того, насколько это обоснованно, с точки зрения того, какие когнитивные процессы, происходящие в умах у людей, подталкивают людей к вере в те или иные сверхъестественные, скажем так, явления или события иле идеи, вот с этой точки зрения это очень похоже. Понятно, что есть нюансы, да, что разные объекты веры, да, но с точки зрения психологии, с точки зрения науки это очень похожие вещи.
Константин Мацан (ведущий):
Алексей, что Вы об этом думаете?
Алексей Батаногов:
Ну, я просто рад услышать такой рассказ. И, вы абсолютно правы, я ничего общего не вижу между верой и паранормальными способностями. Вы делаете доброе дело, так сказать, убеждая людей в этом. Я не знаю, может быть, бред это или какое-то помешательство, но это совершенно достойное у Вас такое хобби, как Вы это назвали, или увлечение. Это абсолютно доброе дело. Согласен с Вами полностью. Ничего общего между верой в Бога и уверенностью в своих паранормальных исключительных способностях просто нет. Больше того, это на разных полюсах находится – это совершенно разные вещи. Здесь нет никакого противоречия. Я не вижу совершенно, в аргумент против веры.
Александр Панчин:
Аргумент – в том, что люди искренне верят во что-то, считая это абсолютной правдой. Но эта вера оказывается неправдой. Почему Вы думаете, что Ваша вера в Бога чем-то лучше? Почему Вы думаете, что они неправы и несут бред, а Вы правы и то, что вы говорите про Бога, это более легитимное утверждение, чем их представление о сверхъестественном. Никто же не доказал, что на самом деле нигде экстрасенсов не существует. А, может, они правы? Может, на самом деле, в этот день просто так звезды сложились, и поэтому них ничего не получилось, а в повседневной жизни они, на самом деле, обладают экстрасенсорными способностями? Мы же этого не доказали. Формально. Логически.
Алексей Батаногов:
Ну, мне кажется, это немножко другая плоскость, просто. Вера, в любом случае, присутствует в жизни любого человека, в том числе, насколько я могу понимать, и учёного. Всё равно есть вещи, в которые мы… Учёный доверяет опыту предыдущих ученых. Есть то, что принимается без доказательств. Аксиомы… Да? Всё равно мы можем вспомнить какие-то научные открытия, которые, прежде чем были подтверждены экспериментом и опытом, были открыты «на кончике пера», ну, так сказать, вот «вычислены», чем реально было подтверждено то или иное явление. Ну, например, там чёрные дыры, да? Их никто же не видел никогда, но в их существовании ученые, которые занимаются этим, не сомневаются. Всё равно элемент веры всегда присутствует в жизни любого человека. Есть доверие человеку, ну, близкому нашему другу, знакомым, учителю, педагогу. Есть какие-то авторитеты, но это как бы врожденное чувство некоторое, которое всё равно присутствует в жизни человека. Вот, поэтому, говоря о том, что чем лучше, вот, значит, человек, ну там экстрасенс или там обладающий якобы паранормальными явлениями, человека, который верит в Бога на основании опыта большого количества людей, откровения божьего, личного опыта… Это, все-таки, разные вещи.
Александр Панчин:
Ну, всё-таки, вот есть очень большое количество людей, которые считают что экстрасенсорные способности существуют, или очень большое количество людей, которые, скажем, на основе своего личностного опыта, в том числе коллективного личностного опыта, пришли к выводу, что астрология работает. Ну, просто как пример.
Это же сам по себе методологический прием, он не совсем корректный и, мне кажется, здесь происходит еще смешение, вот Вы сказали, доверия и веры. Это немножко разные вещи. Например, я там…
Алексей Батаногов:
Одна просто фраза… Апостол Павел, ну, если мы говорим об авторитете Священноого писания, говорит: «Вера это уверенность в невидимом». Всё-таки, вот у нас есть проблема, возможно, в диалоге, потому что мы будем сейчас сталкиваться постоянно с терминологическими трудностями. Мы можем говорить одни и те же слова, имея в виду весьма разные вещи.
Александр Панчин:
Ваше определение меня вполне устраивает. И я, собственно, из него тоже и исхожу. И поэтому я и говорю, что когда вы говорите про то, что ученые во что-то верят, то это не подходит под Ваше определение веры, которое Вы только что дали. Потому что ученые…
Алексей Батаногов:
Это другая вера.
Александр Панчин:
…они основывают свои, там, представления о том, как мир устроен… Да, вот, атомы мы глазами не видим, но у нас есть теории и из этих теорий есть следствия, и эти следствия, они теми или иными способами, с помощью приборов, с помощью эксперимента, с помощью наблюдений они подтверждаются.
Алексей Батаногов:
Или не подтверждаются.
Александр Панчин:
Ну если они не подтверждаются, тогда мы меняем наше представление. И в этом-то, собственно, суть науки – что мы должны придумать, как наше представление протестировать с помощью науки, как нам сделать так, чтобы при определенном раскладе, если наши представления ошибочны, оказалось, что мы, если мы не правы, что мы не правы, ну а если мы правы, то мы получили бы дополнительно подкрепление нашей, там, гипотезе или нашей теории.
Вот когда мы говорим там про веру и доверие, то это совершенно разные вещи. Вот если, допустим, я знаю, что там человек, допустим, говорит мне, что он ко мне хорошо относится, я ему доверяю. Но если этот человек, там, будет показано, что он у меня за спиной про меня говорил гадости, то я перестану ему доверять. И это не слепая вера - мои представления о том, кто говорит правду, кто говорит ложь, они тоже могут меняться в процессе познания.
...
Оценили 10 человек
13 кармы