Статс-секретарь ФПА, бывший сенатор, партнер коллегии адвокатов Pen & Paper рассказал о результатах юридического форума, обвинительном уклоне российского правосудия и том, как адвокаты видят этот мир.
Давайте поговорим о юридическом форуме…Уже можем обсудить итоги?
Форум состоялся, это факт, это уже восьмой форум - правильное мероприятие с правильным наполнением и правильными участниками. То есть не мероприятие ради мероприятия, которое проводят для галочки, - это мероприятие, на котором профессионалы обсуждают профессиональные проблемы, но делают это так, чтобы было понятно обычным людям.
Это собрание профессионалов не какой-то отдельной категории, допустим, только адвокатов, - нет, здесь представлена вся юридическая профессия: законодатели, судьи, практически весь юридический мир. Хорошо, что все взаимно обогащаются: законодатели уезжают оплодотворенными - в хорошем смысле слова - правильными идеями, другое дело, что они не все их воплощают, а практики узнают какие-то новые тенденции, новые веяния, поэтому это, безусловно, хорошо.
На этом форуме что-то звездное было? Что главное можно выделить?
Звездное, безусловно, было, например, Алла Борисовна Пугачева, которая открыла культурную программу форума.
Если серьезно, то от юристов не стоит ждать звездных заявлений или звездных разговоров. Юристы - все-таки не про это. Они - достаточно хмурые люди в душе.
Я лично отметил на форуме три истории. Во-первых, отдельный круглый стол, который проводил заместитель министра юстиции Денис Новак, был посвящен реформе опеки и попечительства. Это тот самый законопроект, который я разрабатывал и продвигал, еще будучи сенатором. Прошло пять лет, летом прошлого года законопроект прошел первое чтение. Сейчас он готовится ко второму чтению. Как всегда, у него много приключений, чтобы принять такой законопроект, чтобы он стал законом, требуется мужество, потому что понятно, что различные министерства, например, здравоохранения или труда, не очень любят большие реформы. А это - достаточно серьезные реформы, которые упрощают жизнь людей, ограниченно дееспособных. На круглый стол собрались все разработчики законопроекта и это хорошо, потому что говорит о том, что тема будет двигаться и проект станет законом.
Я уточню: самое главное в законе не только упрощение жизни, но и упрощение механизма восстановления прав ограниченно дееспособных.
Все правильно. И что самое важное - этот законопроект позволяет не вырывать людей из социума. Мы не будем сейчас обсуждать различные юридические тонкости, но условно говоря, речь идет о так называемой распределенной опеке, которая предусматривается этим законом, когда у одного лица несколько опекунов: один его, например, учит гуманитарным вещам, другой - правилам, третий - еще чему-то, и это позволяет человеку находиться в обществе. А поскольку, как мы понимаем, ограниченная дееспособность вызвана, к сожалению, определенными диагнозами, до сих пор не до конца познанными людьми, человеку важно быть в обществе. Ему не надо быть закрытым от общества. И вот закон, как раз про это.
Второй момент, который я бы выделил - это наше мероприятие в формате ток-шоу «Философия ошибки». Мы собрали очень интересную палитру спикеров: у нас был переводчик Михаила Горбачева, президента СССР, Павел Палажченко, были врач, три адвоката, судья, экс-председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов, у нас был председатель совета директоров группы «Илим» Захар Смушкин. Мы сделали микс различных людей, представителей различных профессий, которые так или иначе совершают какие-то ошибки. И мы попытались пофилософствовать на эту тему.
Третье важное для меня мероприятие - круглый стол под общим названием «Государство и бизнес: партнерство или противостояние», в котором помимо адвокатов и представителей федеральной антимонопольной службы приняли участие такие монстры бизнеса, как, опять же, группа «Илим», фармацевтическая компания Marathon Group, «А 1», компания Boeing. Тоже был очень интересный содержательный разговор вообще о том, что же должно быть между бизнесом и государством - партнерство или противостояние, как порой мы видим сейчас.
А в текущую историческую эпоху каковы основные проблемы взаимоотношений между бизнесом и государством?
Если мы говорим о нашей стране, то проблема в том, что государство чрезмерно пытается занять все ниши, и в этом, мне кажется, есть ошибка, потому что нельзя пытаться полностью все зарегулировать. Это бессмысленно. И как мы видим, например, с кейсом Телеграма, это история ровно об этом. То есть, когда ты совершаешь ошибку, не понимая, куда ты пытаешься лезть и какие механизмы ты пытаешься применять, а они не работают, то получается смешно. А государству можно быть любым, но нельзя быть смешным. Потому что это опасно! И если государство пытается быть там, где должен быть бизнес и быть больше, чем бизнес, оно зачастую пытается объяснять бизнесу, как надо вести бизнес. А это, мягко говоря, неправильно. Государство должно быть аккуратным, незаметным арбитром. Это вообще сервис. Когда государства очень много, мы видим постоянное применение механизмов уголовной репрессии - в СМИ каждый день новости. Я не говорю, что преступников не надо ловить. Но не каждый бизнесмен и предприниматель - преступник. А парадокс в том, что государство может трактовать действия фактически любого предпринимателя как преступные - в то время как они таковыми не являются.
По сути, вы сейчас говорите об обвинительном уклоне. А насколько он сейчас соразмерен тому, что было 10 лет назад - у нас какая-то динамика в этом отношении наблюдается?
У нас есть, я бы сказал, увлечение государством уголовной репрессией. Кто-то это называет обвинительным уклоном. Но это так. Мы, например, как адвокаты видим это по составу доверителей, которые к нам обращаются. Практически каждый вопрос связан так или иначе с каким-то вариантом уголовно-правового преследования бизнеса, неважно, вытекает ли это из налоговых правоотношений, из процедуры банкротства, из каких-то антимонопольных процедур – везде идет уголовное право, а это ненормально. Если, например, пять лет назад состав доверителей, которые обращались к нам, выглядел следующим образом: 60-70% - какие-то судебные корпоративные разбирательства споров и 30% - вопросы, связанные с уголовным судопроизводством, то сейчас 70% вопросов так или иначе связаны с уголовными деликтами. А все остальное - вопросы судебные и прочие.
Возможен ли баланс между стремлением государства совершить экономический рывок и желанием выжать из бизнеса максимум уже сейчас? И как его соблюдать?
Да, государству надо перестать натягивать вожжи бизнесу и хлестать его плеткой. Бизнесу надо давать волю, потому что это креативная история, бизнесмен - человек, который создает. И если ты хочешь, чтобы человек создавал, ты должен обеспечить ему прекрасные условия. Как, например, ваша студия. Вы здесь создаете продукт, вам комфортно здесь работать, а если бы сидели в маленькой комнатке на четыре квадратных метра, где была бы железная дверь и вам бы говорили: ну-ка снимай передачу, - я думаю, что продукт, скорее всего, был бы не очень хороший, и в какой-то момент вы бы просто ушли. Вы сидите в правильном месте. Так вот, правильное место и должно быть у бизнеса.
Государство должно быть очень комфортным и приятным местом. Когда государство говорит: чем помочь? Не «как тебя отрегулировать, и я буду смотреть, что ты делаешь, и объяснять тебе, как твоя бизнес-процедура будет регламентироваться и трактоваться с точки зрения налогового, уголовного законодательства, я буду смотреть, чтобы ты ничего не нарушал» - ты должен говорить, чем помочь, ты должен изменить законодательство, чтобы ты создал большее количество рабочих мест. Чтобы не налог повысить, а создать среду, где, может быть, за счет не очень высоких налогов, но, скажем так, широкого их сбора, когда люди понимают, что это комфортно платить, у тебя все в порядке. А сейчас наоборот. Сейчас это размахивание уголовно-правовой дубиной, как со стороны государства, так и со стороны бизнеса по отношению к бизнесу.
С другой стороны, тут есть моменты, которые оправданы - в том плане, что если 5-10 лет назад то же обналичивание денег как бизнес существовало, то сейчас…
Ну все-таки это не бизнес, это преступная деятельность, которая должна караться, и она карается, и государство абсолютно правильно вот сюда заглянуло и навело порядок. Но это не является бизнесом. Плохо, что это в серьезных деловых кругах называлось бизнесом, и даже кто-то мог сказать, увидев такого бизнесмена: у этого господина обнальный бизнес (простите). Ты фактически понимаешь, что этот человек - преступник. Сейчас ситуация поменялась, это очень хорошо.
Если вернуться к конкретным взаимоотношениям правоохранительных органов и бизнеса с точки зрения проблематики участившихся случаев прямого уголовного преследования – можно ли говорить, что в России есть игра по правилам в этой области? Или нет правил, или правила меняются?
Игры по правилам, к сожалению, нет. В этом есть проблема. Как должно быть с точки зрения справедливости, с точки зрения законности? Должно быть все-таки равноправие, когда есть общие правила, и, условно говоря, адвокат работает по правилам, но и обвинитель, и следователь, прокурор точно так же должны работать по правилам. Они не должны злоупотреблять своим положением, своей возможностью, попыткой трактовать нормы таким образом, чтобы создать необоснованные препоны для адвокатов, например. То есть называется: вы хотите биться в рамках уголовного процесса – так давайте, все инструменты есть. Но если мы играем в футбол по правилам - нельзя же против тебя выпустить двадцать игроков, потому что посчитали, что сейчас так удобно, или поставить двух вратарей себе - нельзя. Точно так же и в процессе уголовного судопроизводства есть УПК - пожалуйста, давайте в рамках УПК, четко соблюдая нормы, и биться. Это правильно, это честно. Вы смогли доказать - хорошо, не смогли доказать - значит, вы плохо поработали, и, значит, человек невиновен.
То есть по сути никаких новых правил не требуется, надо только соблюдать существующие?
Я считаю, что для начала надо хотя бы научиться соблюдать существующие. У нас, знаете, такая патологическая тяга, такой законодательный зуд. Законодательный спам. КПД должно исчисляться не количеством дурацких законодательных инициатив, которые вы вносите зачастую, а их качеством. Вы больше, например, об опеке задумывайтесь, чем об уголовном кодексе, в который вы все пытаетесь внести какие-то правки. Не надо, там можно работать с тем, что есть сейчас.
Считается, что хороший адвокат - это дорого. Это действительно так, и хорошие адвокаты для бизнеса - это очень дорого, но эти же хорошие адвокаты делают очень много pro bono. Расскажите о знаковых вещах, которые делаете вы и коллеги.
Действительно, адвокатура, да и вообще правосудие не должно быть дешевым. Это проблема, когда правосудие дешевое. У нас в год, если не ошибаюсь, в суды обращаются двадцать миллионов. Это безумие, это значит, что все судятся друг с другом, не понимая, что есть иные способы защиты своих прав и способы восстановления этих прав. Все предпочитают судиться - потому что это дешево. Я абсолютно спокойно плачу мизерную пошлину - и сужусь сколько хочу, два-три-четыре года. Это неоправданно.
А у судьи потом сорок дел в день?
Адвокаты есть разные. И кейсы есть разные, и доверители разные. Но практически все адвокаты (просто не всегда об этом известно) ведут дела pro bono. Но эти дела требуют широкого освещения в СМИ. Если говорить о том, например, над чем работаем сейчас мы, - это ужасный случай во Всеволожске, когда маленький мальчик пошел с папой кататься с горки, а кто-то натянул в конце цепь, и ребенку фактически оторвало голову. И прошло полгода или год, пока мы не взорвали эту ситуацию вместе с журналистами, не обратились напрямую к Александру Бастрыкину, и дело наконец возбудили, предъявили обвинение, то есть ситуация закрутилась. Но опять она сейчас немножечко остановилась, и опять мы вынуждены о ней говорить. И вот тут очень важна синергия, когда СМИ начинают помогать адвокатам делать эти дела pro bono или во имя общественного блага. Потому что чем больше такого будет, тем больше люди будут видеть, что адвокаты - не циничные хищники (хотя все-таки юристы - циничные, как и врачи), но это такие же живые люди. И я считаю, что это будет очень правильно и это будет на благо общества.
Напомню еще историю, когда в Архангельске на маленького ребенка упала дверь, которая его искалечила, и поскольку его родители - простые рабочие, полиция, по-моему, год «не могла» найти владельца магазина…
Да-да-да, это была абсолютно кошмарная история. Родители пошли с мальчиком в магазин, ребенок отошел буквально на два метра, и на него упала деревянная дверь, которая была там выставлена, и сломала ему бедро. Мало того, что их фактически выгнали из магазина ждать «скорую» (что ж портить картину), еще потом полиция Архангельска, следствие, очень долго пытались возбудить уголовное дело, в общем не хотели заниматься. Опять же, помог Александр Бастрыкин, и в этом смысле ему надо отдать должное. Я могу сказать, что Александр Иванович Бастрыкин - пожалуй, лучший детский омбудсмен в России, из тех, кто сейчас есть, потому что он действительно отслеживает такие резонансные дела, всегда ими занимается лично. Не было бы его внимания – боюсь, вся эта история очень долго развивалась.
Вопрос от юного корреспондента: Тяжело ли адвокату защищать преступника?
Адвокат не защищает преступника, это надо понять. Если человеку предъявили обвинение, если его преследует государство - он еще не преступник. Он либо в итоге будет признан таковым, когда будет постановлен приговор, либо нет, но защищаешь ты всегда обычного гражданина, как вы, или ваш друг, или еще кто-то. Всегда есть свои обстоятельства и свои истории. И всегда выбираешь.
Выпуск программы «Главный+» с участием Константина Добрынина можно посмотреть на сайте или Youtube-канале.
Оценил 1 человек
1 кармы