Юрий Норштейн: Пусть в темноте шуршит пленка

Юрий Норштейн:
Пусть в темноте шуршит пленка

Известный мультипликатор о себе и жизни в современном мире

Когда многие наши читатели еще не родились Норштейн уже был признанным во всем мире классиком советской, российской мультипликации. Его фильмы получили все возможные призы и награды на мировых и отечественных фестивалях. Его фильмы любят и помнят несколько поколений людей не только в нашей стране, на территории бывшего СССР, но и в дальнем зарубежье. Все это достижения. А мы решили поговорить не о том, что было, а о том, что сейчас волнует, чем сейчас живет мастер. Поговорить о проблемах нашей страны, о том, что происходит с обществом, культурой, отдельно с мультипликацией.

Разговор получился. Но вышел несколько иным, чем планировалось. Как-то незаметно из нашей беседы ушли животрепещущие политические моменты, а разговор перетек в другое, более глубокое русло — о том как прошла его жизнь и что еще он хотел бы сделать. Двух часов явно не хватило. С Норштейном надо разговаривать сутками и месяцами.

Он Личность огромного масштаба и переполнен мыслями, идеями, воспоминаниями. А еще у нас мало людей, умеющих чувствовать жизнь. Не просто умеющих жить, а чувствующих каждый миг бытия, ощущающих красоту каждого мгновения, людей, которые в малом могут разглядеть великое.

Мы решили разделить интервью на две части. В одной начало и конец беседы. Там суета сует. Важная, без нее никак. Но лучшее, «едино же есть на потребу» во второй части.

Выставка, посвященная творчеству Норштейна и его жены, художника его фильмов Франчески Ябрусовой, будет проходить с 15 сентября по 9 октября в московской галерее Altmans Gallery по адресу Новинский бульвар, 31.

— Юрий Борисович, хотелось бы поговорить о серьезных вещах, которые волнуют нас самих. Начать, наверное, нужно с самой главной проблемы: с того, что у нас наблюдается все большая милитаризация общества – мы все время говорим о войне, кричим о том, что «можем повторить». Вы родились в Великую Отечественную и малышом застали ужас разрухи и потери близких. Как вы сейчас, по прошествии стольких лет, расцениваете нынешние крики про «можем повторить»?

– Вообще, легкость, с которой об этом говорят, только подтверждает тот факт, что люди не работают над тем, чтобы почувствовать всю красоту и трагизм жизни, что им все достается без особого напряжения. Это относится не только к добыче денег, но и к вхождению в мысль – как-то очень легко всем этим распоряжаются.

Когда я слушаю все эти политические дебаты, пытаюсь поставить себя на место представителей нашей политической или теоретической элиты, то сам я никак не могу отождествить себя с ними. Это настолько трудные и тяжелые темы, что для них требуется предварительное уединение, чтобы самому, по крайней мере, войти в это.

Сегодня нет одиночества мысли. Обратите внимание, что сегодня нет философии, она практически ушла из понимания, или ее начинают заменять идеологией. Мы опять попали в ситуацию, когда мы смотрим на начальство, думая, что оно-то, конечно, разберется, оно-то знает. А беда в том, что оно ничего не знает и ни в чем не разбираться не станет.

Простые земные, человеческие истины, без которых немыслима сама жизнь, у нас пытаются заменить сложными построениями, куда входит все – и разговоры о православии и вообще о религии, и разговоры о политике – все смешивается в одну кучу. Для меня это абсолютно неприемлемо, я в стороне от этих потуг. 

— К Православию мы еще вернемся. А как вы относитесь к такому явлению, как патриотизм? Мы же помним эту старинную английскую фразу «патриотизм – последнее прибежище негодяя». К сожалению, жизнь показывает ее мудрость. Под маской патриота часто скрывается большое зло. Да и вообще, сейчас так сильно стерлись границы государств и это особенно видно в сфере культуры, что трудно оставаться человеком одной страны, живущим в одной культурной, изолированной от остального мира среде. Как вы считаете, должен быть человек патриотом и что для вас настоящий патриотизм?

— Должен, только тогда он должен за это отвечать и тяжело над собой работать. А у нас за это не отвечают, считая, что делать ничего не нужно и природа уже все дала. Но ведь в таком смысле патриотами могут быть даже мухи, поскольку они тоже заботятся о том, чтобы у них была своя сахарница, корм и все прочее.

Нужна подлинная тяжелая работа. Я считаю, что настоящий патриотизм – это когда человек идет на смерть, прекрасно зная, что идет на смерть, и при этом сознавая, что у него остался дом, его близкие. Но он знает, за что он идет. У нас же, когда начинают говорить о патриотизме, не вкладывают в это понятие ровным счетом ничего – нет необходимой внутренней работы. Получается, что человек только кричит о патриотизме, но не отвечает за свои слова. Такое вот «крикливое» явление, не переходящее в каждодневную тяжелую работу.

Есть и еще один момент. Страна разделена по экономическому принципу – причем разделена таким ужасным образом, что представить себе это лет тридцать назад было бы невозможно. 90% страны принадлежит буквально 500 семьям, оставшуюся часть кинули остальной части общества. Интересно, за кого я должен пойти воевать, если мне придется? За тех, у кого вместо глаз амбразуры? Они ненавидят людей, они ненавидят жизнь – более того, они ее не просто ненавидят, они ее боятся, поэтому так заботятся о своем здоровье. Поэтому я не удивлюсь, если завтра из детских домов, где ребенок не защищен абсолютно, детей будут разбирать на органы – на «запчасти» для этих самых... 

— Страшная, но вполне реальная перспектива!

— Да, и говорить об этом приходится с ужасом, но это становится нашими реалиями. У нас уже есть примеры такого «патриотизма». Все кричали о Москве лужковской – какая она стала праздничная, нарядная, подсвеченная снизу и сверху – просто благодать! Но ни Лужков, ни его жена, ни его подчиненные не думали о том, во что превратится Москва, если они будут ее так набивать. И вбивать дома, как гвозди, и набивать ее людьми – в буквальном смысле набивать. Что ж, итог мы имеем, и никто за это не отвечает.

То же самое и сейчас. Подмосковье будут делать частью Москвы – я считаю, что это преступление. При этом молчат архитекторы, молчат природоохранные институты, молчат геологи, молчат лесники – все молчат. И все это превращается исключительно в средство для личного обогащения. Все разговоры о том, что будут возникать некие благородные анклавы, куда будут переселять людей, и что прямо сейчас все кинутся переезжать из Москвы в Подмосковье – это только разговоры. Мне кажется, идея состоит в том, чтобы населить здесь, в Москве, 20 миллионов человек. И что это будет? Седьмая часть населения страны разместится в этом относительно небольшом по размерам пространстве, а все остальные будут эту часть обслуживать?

– Похоже, именно этого и добиваются…

– У нас все разделено именно на такой основе: ты обслуживаешь, а я здесь хозяин. И эти «хозяева» живут по принципу «Умри ты сегодня, а я завтра». У меня же другая жизненная позиция, основанная на русской поговорке: «Помирать собрался, а рожь сей». У того, кто это придумал, было абсолютное понимание философии жизни, огромности ее. Народ, который создал такую поговорку, рассматривал жизнь за пределами своего физического существования – и это один из важнейших моментов человеческого бытия вообще. Если следовать такой философии, мы начнем по-другому относиться друг к другу. Но нет же: «Умри ты сегодня, а я завтра»!..

Когда какой-нибудь из этих крупных чиновников-миллионеров возит своих собачек на выставку и для этого фрахтует свой самолет – это разве не преступление, это разве не циничное отношение к обществу? Мне скажут: «Он эти деньги заработал». А я отвечу: «Это не его деньги, он только потребляет. Он ничего не сажает, не культивирует – только режет и уходит на новый участок, а здесь – хоть трава не расти. Но собачек своих он будет возить на выставку!». 

 Я предполагал, что сегодня в искусстве – по крайней мере, в живописи – будет существовать жанр на уровне Павла Андреевича Федотова, на уровне передвижников – то есть на уровне очень высокого отношения к жизни. Ничего подобного! Когда слышу, что чиновник возит на самолете своих щенков, я тут же вспоминаю Федотова – «Болезнь Фидельки» и «Смерть Фидельки». Вот у них именно этот уровень мышления, и другого у них быть не может.

Потому что для другого они должны, читая книги, понять, какой катастрофической жизнью живут они сами и их семьи, задаться вопросом, кем будут их дети, когда они выйдут в жизнь? Они должны изучать Декарта, хотя есть вещи гораздо важнее картезианской философии, Декарт только суммировал. Кстати говоря, и Маркса им тоже не мешало бы почитать, потому что он как раз писал о психологической зависимости человека от денег, о том, в кого превращается человек, который обладает непомерным частным капиталом.

Это очень важный момент, но об этом у нас не говорят ни психологи, ни психиатры. У меня есть знакомая – замечательная женщина, психолог, которая как раз занимается этой проблемой. Она говорит: «Юрий Борисович, ко мне приходят вот такие богатые люди, которые абсолютно потеряли смысл жизни. Но когда я им начинаю что-то объяснять, они набрасываются на меня с такой яростью!» Она говорит: «Я им ничего не могу внушить. Они думают, что я либо высказываю какие-то фальшивые мысли, либо завидую их бытию – что у них есть деньги, а у меня их нет».

Но нужно как-то попытаться внушить им, что если их жизненный путь не изменится, они окажутся в тупике, и в конце концов у них начнутся болезни, и они сами не заметят, как погрузятся в такую трясину, из которой выхода уже не будет. И религия не спасет, потому что в этом случае религия не является стержневой – она превращается в декоративный элемент, в такое, знаете ли, придаточное предложение.

– В чем же спасение – в искусстве, в творчестве, в религии?

Насчет творчества: бывают драматические ситуации, когда композитор вынужден работать дворником, поскольку у него нет возможности сразу заявить о себе, а деньги нужны, и нужно кормить семью. Не менее драматическая ситуация, правда, складывается, когда тот, кто должен быть дворником, начинает чувствовать себя композитором. Но ведь и хороший дворник – не менее необходимая творческая часть общества, он творец, несмотря на то, что его творчество – это лопата, скребок, песок и так далее. Если он хорошо делает свою работу и понимает ее значимость – он творец, и для меня это и есть решение вопроса.

А если говорить о религии, то еще в «перестроечные» годы мне казалось, что религия может стать осевой частью жизни. Но только религия в самом высоком смысле, потому что в религии надо внутренне трудиться. Это не просто так – утром пришел, молитву отбил и после этого пошел заниматься своими делами, часто преступными... Я, правда, не верил ни в перестройку, ни в последующие реформы…

– Почему не верили в перемены?

Был один случай, после которого я понял, что ничего не будет. Незначительный эпизод, который, однако, оказался для меня очень важным. Были выборы Андрея Дмитриевича Сахарова, представление его кандидатуры в Верховный Совет. Академия тогда отказалась выдвигать Сахарова в Верховный Совет.

Я не помню, что там происходило, может быть, совесть заела, может быть, что-то такое по поговорке «знает кошка, чье мясо съела», но результат был тот, что Элем Климов (а он тогда был первым секретарем) сказал: «В таком случае мы имеем право его сами выдвинуть». И в Союзе кино в Белом зале было собрание. А я был секретарем Союза, правда, вскоре я ушел, потому что понял, что это абсолютно не мое дело... Так вот, на это собрание я пришел со своей коллегой с киностудии «Союзмультфильм», народу было огромное количество: весь зал был забит, и еще на улице тысячи три человек, все шумели…

На сцене был длинный стол, в центре сидел Сахаров, что-то писал, а вокруг него – в буквальном смысле его ученики, потому что они учились у него, он преподавал. В общем, такая тайная вечеря, только общественная. Они ходили, бумаги какие-то передавали. Я, конечно, смотрел на всю эту композицию, как на некий мультипликационный момент.

А в это время народ витийствовал, подходили к трибуне, выступали, говорили пламенные речи. И вот вышла одна женщина. Я помню, в крепдешиновом платье образца 52-го года, с манжетами, с орденом Ленина – она была медсестрой во время войны, то есть всего хлебнула. И она стала говорить о своем наболевшем: что она прошла войну, что там она вступила в партию – то есть человек говорил человеческие слова – о том, что она сейчас не разбирается в том, что происходит. Ее засвистели.

Я сказал коллеге, что эта женщина сейчас упадет в обморок, у нее будет плохо с сердцем, потому что она выглядела, как ребенок, который на грани истерики. Знаете, когда дети начинают плакать, они сначала делают глубокий вздох, у них открыт рот – и тишина, крика еще нет... Это полосует по сердцу невероятно. Вот та женщина была в таком состоянии – как будто она бежала и вдруг остановилась перед пропастью и машет руками, чтобы туда не упасть. Она сошла с трибуны. А я не смог к ней подойти, там все было занято, народу битком… Я тогда повернулся и сказал коллеге: «Наташа, ничего не будет, по очень простой причине – опять человека забыли».

Куда все пошло, на кого пошла переориентация? Я думаю, что даже Гайдар, который очень хороший экономист, до конца не понимал, во что все превратится. Я в этом не разбираюсь, но думаю, что изначально в этом есть некоторый момент небрежного отношения к понятию «человек». В этом смысле в Польше было по-другому, там сразу четко отделили детей и пенсионеров – и те, и другие были вне области экономических потрясений. А у нас был момент величайшего цинизма, потому что когда «отпустили» цены – это сразу дало возможность мгновенного накопления капитала тем, кто все придерживал – продукты, товары, сырье. И как я после этого могу относиться к этим реформам? Вопросы, конечно, очень простые, наивные и детские.

– Я всегда повторяю, что самое большое богатство России не нефть, газ или другие природные ископаемые, а человек. И любые реформы станут приносить положительные плоды только тогда, когда в основу всего будет поставлено уважение к людям, к мнению всех и каждого. И пока человек не станет главным сокровищем нашей страны, ничего не будет, все будет только хуже.

И все же, именно тогда вам казалось, что Церковь может стать осевой линией в обществе?

– Да, потому что, во-первых, я считаю, что Патриарх, иерархи, священники должны быть самыми бесстрашными людьми. Они вообще не должны ничего бояться, тем более что они смотрят на своего Учителя, чьей проповеди уже две тысячи лет. В этом смысле они должны нести в себе достоинство, а не возможность политических маневров, как это происходило.

Я читал интервью Патриарха Алексия II, которые были при жизни, и все думал, почему он не говорит главные слова? Но как только он умер, на свет вдруг появились интервью, которые он, вполне возможно, не хотел, чтобы печатали. Там было интервью, где он говорил об осевых вещах – и об экономике, и о богатых.

– Патриарх Алексий вообще был потрясающей фигурой, и очень жаль, что мало людей знают масштаб этой личности.

– Я тоже немного знаю о нем, но у меня невольно возникали вопросы, почему он не говорит о самых важных проблемах в обществе. Ведь это правило – «не стяжай для собственного благополучия» – это одна из важнейших вещей. Попытайся увидеть в другом человеке – человека, а не предмет своей наживы. А наше общество именно в это состояние и перешло: другой человек рассматривается как практическая ступень к следующей возможности получить еще один «навар», а за ним – еще один. Меня изумляет, когда по телевизору как о некоем достижении сообщают, что в Москве появился сотый миллиардер, а не о том, что построена школа или увеличили зарплаты людям... 

– Сменим тему и поговорим о мультфильмах. Есть ли у вас сейчас какие-то любимые произведения других мультипликаторов? Не обязательно современные, пускай они будут сделаны много лет назад, но чтобы вы с высоты своих лет сказали: «ребенку обязательно нужно посмотреть...»?

– Фильмы Эдуарда Назарова – все; все фильмы Хитрука – это фильмы, которые несут в себе черты, необходимые и детям, и взрослым. Детям, потому что фильмы глубокие, но при этом есть та степень простодушия, чтобы ребенок легко воспринял этот слой фильма. А взрослым они нужны, потому что иногда нужно прочищать мозги, промывать, так сказать, реку свою, и возвращаться к тем далеким, случайно или намеренно забытым частичкам бытия, которые сегодня могут показаться элементарными на уровне достигнутого материального благополучия. 

 – Вас очень любит Хаяо Миядзаки.

– И я его обожаю. Когда я читал его интервью, то я подумал: «Боже мой, это же просто мои слова». А знаете, кто его любимый художник? – Левитан. Он мне сам рассказал, что у них была выставка Третьяковской галереи, и там он увидел пейзажи Левитана. И понял, что просто это его любимый художник.

В их музее мультипликации есть комната его родителей и комната его детства, он туда все перенес – там есть на что посмотреть. Там, среди других открыток, я вдруг увидел открытку русских живописцев – Степанова, Виноградова, Архипова. Он даже сам писал. Он по-настоящему любит русское искусство.

Миядзаки ведь имеет сумасшедший успех, он имеет все премии мира, но вы не представляете, какой горечью заполнен этот человек. Когда он говорит о жизни сегодняшней, он говорит: «Что за дети? Они даже на дерево не могут залезть, они даже костер не могут развести. Что за дети?» Когда он у себя делал этот музей, он внутри, во дворе поставил старую колонку – водокачку, которая у них была в деревне. Где теперь все дети болтаются? У этой колонки стоят, брызгают друг на друга, и просто счастливы. И тут же рядом он поставил сарай с дровами. Отношение к бытию, к жизни у него удивительное. 

– Какой у вас его любимый фильм?

– А у меня нет его любимых фильмов. Он не относится к числу тех, кого я назвал раньше. Но он сам мной любим. Мне нравится его метод жизни, путь жизни.

– А «Унесенные призраками» разве не шедевр?

– Я сразу в него «вцепился» по поводу этого фильма, говорю: «Где девочку взял?» Он говорит: «Это племянница моя».

Вообще, Миядзаки потрясающий. Я не говорю про мастерство – он потрясающий по внутренней сути. Он, например, у себя в музее устроил выставку, которую назвал «Три медведя» Толстого с иллюстрациями Юрия Васнецова. Все это сделано в натуральную величину. У него стоит большой медведь, его супруга – поменьше и Мишутка – маленький. Он сделал три комнаты, все по иллюстрациям Юрия Васнецова, которые он знал. 

А потом меня просили, чтобы я сделал аудиозапись этой сказки, и обещали заплатить гонорар. Я записал прямо у себя здесь – благо у меня есть очень хороший магнитофон, интонационно все сыграл. А потом мне заплатили гонорар впятеро больше того, который был обещан, и рассказали, что Миядзаки сидел, слушал и хохотал, потому что сказку он хорошо знает.

А еще он там построил на свои деньги детский сад, и на крыше, по коньку идут наш мишка, Михаил Потапович с супругой Настасьей Филипповной. Вот его форма бытия. Человек совсем по другим формулам живет – к сожалению, об этом мало кто знает.

– Еще есть кто-то из мультипликаторов, кого бы вы назвали своим другом, единомышленником?

– Да, есть. Его уже нет в живых, он недавно умер, ему было лет 90. Бржетислав Пояр – это чешский режиссер, изумительный. Из наших, конечно, Хитрук для меня остается абсолютным явлением. Мы с ним очень дружили, действительно дружили, несмотря на разницу лет. 

– Хитрук, по-моему, создал шедевр на все века. Винни-Пух невероятно гениальная вещь!

– Он сам – шедевр. Он сам был шедевром. Мне тут его сын дал почитать его дневники – это сплошной стон: «У меня это не получается, у меня это не получилось, я это не могу, не знаю, получится ли». Постоянно вопросы, вопросы, вопросы к себе. В этом смысле, когда я где-нибудь выступаю, разговариваю с молодыми ребятами, я говорю им: «Ну что у вас за словарь? Самодостаточность, самовыражение – нет таких понятий. Это фальшивка. Вы хотя бы почитайте сонеты Микеланджело, нужно вам мозги прочистить». Вот у него нигде нет ни малейшей корпускулы самолюбования. Есть самоотдача, самоотречение – это да. А самовыражение – это фальшиво по форме и абсолютно безграмотно по эстетике, это не имеет никакого отношения к бытию искусства.

– Вы видели «Шинель» с Бастером Китоном?

– С Бастером Китоном? Странная история, «Шинель» была у француза Марселя Марсо, но с Бастером Китоном я не видел.

– Фантастическая вещь! Я недавно обнаружил этот очень редкий фильм. Был такой актер, режиссер и продюссер Дуглас Фэрбенкс-младший. В 1953 году он сделал цикл короткометражек, в которые приглашал великих и своих любимых актеров. Бастеру Китону досталась «Шинель» и роль Акакия Акакиевича, и, кажется, это единственная драматическая роль в кино. Фильм 1954 года, называется «The Awakening». Правда, создатели хулиганство устроили – они соединили Гоголя с Оруэллом. Фильм идет минут 20, и он просто потрясающий. Хотя Оруэлла я бы оттуда выкинул. Я пришлю его вам. 

– Да, Бастер невероятно велик и жаль, что его знают меньше Чаплина.

Все это время Анна Данилова тихонечко и незаметно занималась своим любимым делом – фотографировала. Когда беседа подошла к концу, обратили внимание на фотографа и решили обсудить режим съемки. Но и тут великий художник вышел за рамки технических опросов и даже искусства. Думаю, что этот ответ мастера мог бы стать и прекрасной концовкой интервью.

– Говорят, что будущее за «режимом» – когда программные настройки решают все, когда камера сама все делает.

– На самом деле, программная настройка должна быть все-таки в человеке. Потому что такой механистический подход в итоге рождает вялость, исчезает тот самый поиск изначальной точки. Поэтому я снимаю без видеоконтроля. Пусть это огромное напряжение, но если я буду смотреть по видеоконтролю, я буду все время переснимать, потому что мне будет все время не нравиться. Поэтому пусть в темноте шуршит пленка, пусть там что-то происходит – и все. На выходе посмотрим. 

Беседовал - Георгий Гупало

Фотографии - Анны Даниловой

Источник