Умер Владимир Степанович Губарев

Владимир Губарев

«Чернобыль очень быстро отсеивал трусов…»

25 января 2022 года не стало журналиста, писателя, историка науки Владимира Степановича Губарева. Губарев, без преувеличения, — легендарный человек и легендарный журналист. Он был первым советским журналистом, допущенным на ядерные испытания, он вел телемост во время стыковки кораблей «Союз» и «Аполлон», он был первым журналистом, приехавшим в Чернобыль после взрыва на 4-м энергоблоке. В Чернобыле он был не только журналистом — он был ликвидатором. Губарев был знаком практически со всеми ведущими учеными в области ядерной энергетики и освоения космоса, его пьеса «Саркофаг», посвященная Чернобылю, была поставлена в десятках стран мира. А после развала СССР он боролся против развала и деградации науки, писал книги и статьи, в которых называл происходящее своими именами и одновременно — рассказывал потаенную историю советской науки. А еще Владимир Губарев много и бескорыстно помогал людям: коллегам, знакомым, начинающим журналистам. Владимир Степанович Губарев был и творцом истории, и летописцем, и историком. В память о нём мы публикуем полный текст интервью, сокращенный вариант которого был опубликован в интернет-журнале «Горький» к минувшей годовщине Чернобыльской аварии.

В последние два года авария на Чернобыльской АЭС вновь стала одной из обсуждаемых тем и в России, и за ее пределами. Всплеск интереса к этой проблематике был связан с выходом сериала компании HBO, в апреле 2021 г. вышел российский фильм Д. Козловского. Многие доселе равнодушные заинтересовались, стали читать книги, ранее вышедшие об этой аварии, резко возросло внимание к фигуре академика Валерия Алексеевича Легасова. Сергей Соловьев и его коллеги из «Скепсиса» подготовили книгу «Валерий Легасов: Высвечено Чернобылем. История Чернобыльской катастрофы в записях академика Легасова и современной интерпретации» (авт. и сост.: Соловьёв С.М., Кудряков Н.Н., Субботин Д.В. — М.: АСТ, 2020. — 320 с.) [ https://scepsis.net/library/id... ] в которой записи академика Легасова были опубликованы сравнительно большим — по нынешним временам — тиражом.

Впервые эти записи, где академик Валерий Легасов честно и открыто рассказывает о крупнейшей в мире катастрофе на АЭС, ее ликвидации и последствиях, увидели свет после его самоубийства в 1988 году. Это стало возможным благодаря Владимиру Степановичу Губареву. Журналист и ликвидатор Чернобыльской аварии, в 1980-е занимавший пост заведующего отделом науки главной советской газеты «Правда», решил опубликовать в ней расшифровки аудиозаписей, оставленных академиком Легасовым. Первый журналист, попавший в Чернобыль после аварии, Владимир Степанович был участником большой части событий, эхо которых еще долго будет слышно во всем мире. Так получилось, что сейчас, в очередную, 34-ю годовщину Чернобыльской катастрофы, мир снова оказался перед вызовом, и жизни миллионов людей под угрозой. Хотя ставить знак равенства между эпидемией коронавируса и Чернобыльской аварией ни в коем случае нельзя, эти события близки в том, что обнажают истинную сущность государственного устройства отдельных стран и подвергают его испытанию на эффективность. Как выдержал СССР испытание Чернобылем, и какие уроки для будущего человечество извлекло из этой катастрофы — рассказывает Владимир Губарев, автор ряда книг о Чернобыле, в том числе вышедшего в конце 2019 г. большого иллюстрированного тома «Правда о Чернобыле» (М.: Комсомольская правда, 2019).

— С вашей точки зрения, зачем сейчас нужно знать и помнить о Чернобыльской аварии?

Владимир Губрев

— Чрезвычайно просто. Надо знать обязательно, поскольку то, что произошло в Чернобыле — это навсегда. Или, минимум, на 300–400 лет. Во время эволюции человечества родилась цивилизация, а теперь один из элементов ее существования, реальность цивилизации — это Чернобыль. До Чернобыля мы были одними, после мы стали другими, и это особенно четко видно на ликвидаторах. Я принадлежу к ликвидаторам, и могу сказать, что я смотрю на эту жизнь и на окружающий мир иначе и с большим пониманием, как мне кажется, того, что происходит и что делают люди. Изобретение огня или изобретение колеса когда-то изменили ход развития цивилизации. То же самое сделал Чернобыль — изменил ход развития цивилизации, потому что он показал одну вещь. Когда в 1945 году взорвали 2 бомбы в Хиросиме и в Нагасаки, сказали, что произошел новый этап в развитии цивилизации — человек может ее уничтожить. Через некоторые время (менее, чем через 10 лет) была запущена первая атомная станция, и сказали: «Ага, вот первая атомная станция — это альтернатива тому, что произошло в Хиросиме и Нагасаки». Потом вдруг выяснилось, что появились так называемые мирные ядерные взрывы, что с помощью взрывов (я был свидетелем тому) можно создавать творческие вещи. Ядерная бомба начала служить людям. Допустим, хранилища подземные, которые были сделаны в Оренбургской области. Под землей сделаны хранилища с помощью ядерных взрывов, в них закачивается газовый конденсат, это и экологично, и эффективно. А Чернобыль показал обратную сторону мирного атома — что легкомысленное отношение к мирному атому, а точнее, к атомным станциям, может привести к катастрофе. И вот это называется единство и борьба противоположностей.

Панорама Припяти, города-спутника Чернобыльской АЭС. Снято с вертолета. Фото А.Г. Ахламова.

— Вы сразу осознали, насколько значимо то, что произошло, или это понимание пришло позже?

— Я этого не осознал до сегодняшнего дня в полной мере, потому что чем дальше уходим от Чернобыля, тем лучше понимаем не только что тогда произошло, но что произошло гораздо позже и то, что происходит сейчас.

— Как вы оцениваете нашумевший сериал от HBO?

— Во-первых, я считаю, что русских должны играть русские, американцы должны играть американцев. Вот и все. Психология другая, иначе ничего не получается. И во-вторых, в основе кино должна лежать большая литература. Если есть большая литература, тогда есть хорошее кино и большое кино, если нет большой литературы, то кино не будет. А в-третьих, посчитаете меня бахвалом, но «Саркофаг» они не переплюнули — мою пьесу. И по осмыслению, масштабам, и по пониманию действительности, потому что «Саркофаг» дает весь срез общества, если подумать. От Тети Клавы до странного персонажа Кролика Бессмертного. Он дает весь срез общества. И реакцию, в том числе негативную. Там есть такая фраза: «Во всем виновата система». Система безответственности, которая присуща и Западу.

Я не ожидал, кстати сказать, что будет успех такой у фильма. Потом я понял, в чем вся соль, почему такой успех. Потому что все перешли на сериалы. А сериалы построены на вымышленных историях о параллельном мире. И, естественно, они не дают этого так называемого ощущения искусства, когда искусство идет параллельно жизни. А Чернобыль-то реальная вещь. Кино о войне появилось тогда, когда появилась литература. Все, что создано по войне лучшего, оно связано с литературой. А здесь нет литературы. В этом беда.

На кровле машинного зала. Радиоактивные обломки собираются в пластиковые мешки, мешки – в металлические контейнеры. Фото А.Г. Ахламова.

Когда вышел этот фильм, я сначала обрадовался, что появился фильм о Чернобыле, что наконец люди вспомнят о Чернобыле, а потом я разочаровался. Хотя, казалось бы, что мне разочаровываться, когда появление этого фильма способствовало тому, что вышла моя книжка «Правда о Чернобыле», мою пьесу вновь начали ставить театры — в Чехии, в Англии. Казалось, я должен радоваться. Я поначалу подумал, что это очень хорошо, несмотря на то, что там много брехни, много ерунды всякой. Но я решил, что это вызовет интерес к людям. Меня поразила и продолжает поражать реакция на этот фильм. В 1986 году реакция была однозначна — люди хотели чем-то помочь. И где бы я ни был, в какой бы я стране, меня всегда спрашивали: «Чем мы можем помочь?». А реакция на этот фильм совершенно другая — «Ах, эта чертова система! Ах, этот чертов Советский Союз! Ах, эта ложь!» И это и есть самая большая ложь. С помощью серий маленьких лжей создается большая ложь. Когда в фильме доказывается, что врать нельзя, при этом говорят, что Советский Союз — это система лжи (советский строй), а сами врут безбожно так, как не врали в Советском Союзе.

Я представляю, что если бы под сценарием этого фильма стояла чья-то русская фамилия (моя, к примеру), мне было бы жутко стыдно. И все говорят, что фильм якобы о героизме, а на самом деле не о героизме, он об унижении людей. Это удивительная штука. И это прослеживается в комментариях. Героизм состоял не в том, чтобы голыми бегать под реактором, или не в том, чтобы убивать коров. Героизм состоял в том, что спустя 6 месяцев мы прошлись по 4 блоку, по крыше 4 блока. Это было 31 декабря 1986 года. Реактор был закрыт. Вот это настоящий героизм, потому что сделать это было невозможно. Я до сих пор убежден, что этого сделать невозможно, но 31 декабря 1986 года я шел по крыше 4 энергоблока! Вот в этом героизм.

— В том, что было сделано невозможное?

— Что показали — все, кто там был, ликвидаторы, — что можно сделать невозможное, и что это могут сделать только советские люди. Вот это ощущение очень важное. И это принципиально новое ощущение. Когда-то в репортаже «Соловьи над Припятью» я написал: «Соловьи-соловьи, не тревожьте солдат». Это было как на войне, были одинаковые ощущения, но во время войны ясно с кем воюем, а здесь неясно — с чем или кем. Радиацию чувствуешь, только когда у тебя во рту появляется металлический привкус; тогда ты понимаешь, что получил большую дозу. А так она невидима. Это у меня такое ощущение войны, которое преследует всегда с тех пор. Дело в том, что Чернобыль очень быстро отсеивал трусов, предателей, скряг. Там не было жадных людей. Они уходили. О деньгах у нас не было никогда ни одного разговора — не помню такого. Я был там достаточно много: у меня было 40 дней в 1986 и потом было очень много. Я ездил достаточно часто, но потом это уже не имело значения, потому что следующие годы (1987 и дальше) — это другой этап ликвидации аварии. Самый тяжелый был первый месяц. Конечно, жуткий месяц был по всему, потому что никто не понимал, и никто не представлял масштабы.

Во время строительства саркофага. Изолирующая перегородка для установки между машинными залами аварийного 4-го и смежного с ним 3-го блоков. Фото А.Г. Ахламова.

— Вы тоже не представляли?

— Я тоже не представлял поначалу масштабы, но есть известная (похвалиться могу, конечно) моя записка в ЦК партии. И абсолютно точно написана. Если бы сегодня попросили: «Скажи о Чернобыле», — я бы написал точно такую же записку [ http://litra.pro/moya-pravda-b... ], которую написал тогда, включая последние слова, обращенные Горбачеву.

— Из известных мне материалов у меня создалось впечатление, что, выражаясь современным языком, советская система проиграла информационную войну в связи с освещением Чернобыльской аварии. Если максимальным напряжением всех сил, героизмом, о котором вы говорите, был построен саркофаг, объект «Укрытие», проведена эвакуация, построены водозащитные сооружения — все это было сделано, то в информационном плане — провал. Я смотрел газеты 90-х годов, в которых в связи с Чернобылем распространялись преувеличения, мифы, полно было дешевого политиканства. В России, например, писатель Белов (известный антисемит) обвинял — Вы его цитируете в книге — во всех бедах, в экспериментах на русском народе, Москву, физиков, причем на первое место среди главных виновников он поставил академика Израэля — конечно, благодаря фамилии. Почему эта информационная война была проиграна?

— А не было войны. Не было никакой войны. Вот не было. Я не чувствовал никогда.

— Я имею в виду, что Чернобыль был подан в момент кризиса Советского Союза как преступление СССР, центра, Москвы против народов республик…

— Негодяями это было сделано.

— С негодяями понятно, а как показало себя в связи с Чернобылем высшее руководство СССР?

— Двадцать шестого апреля я переговорил с атомщиками — я знал всех — после заседания в министерстве. В министерстве сказали, что там все серьезно. Хотя некоторые считали, что там только пожар. И когда я обратился к А.Н. Яковлеву с тем, чтобы поехать туда от «Правды», он потребовал забыть об этом или положить партийный билет. Ему кто-то там доложил, что все сделают быстро, и ничего не будет известно. Я говорю: уже есть информация в Швеции. Он говорит: это все ерунда, все там будет хорошо. Потом я разбирался, в чем дело. Сначала утверждали, что пожар. В таком виде эта информация ушла Горбачеву. И, в общем-то, дня два в серьезность ситуации верхи толком не верили. Тем более что директор станции Брюханов сказал, что фон в районе станции — три рентгена максимум. Ничего, все закрыто. Первые три-четыре дня никто толком не мог понять, поэтому и не верили. И Горбачев не верил. Я прилетел назад 9 мая. И мы с ним виделись. Я поехал к Яковлеву, и Горбачев спустился. Я, конечно, понимал, что это все очень серьезно. Они попросили написать записку. Ту самую записку. Она была секретная. Но Горбачев не верил. Абсолютно.

— А как вы думаете, почему они не верили? Что он, что Яковлев?

— Они не понимали, что это такое. Было же несколько крупных аварий уже на атомных станциях. Все обходилось. Даже Белоярская знаменитая. Ленинградская АЭС. И так далее. То есть, были ЧП, но они были все локальными. Ну и позиция Средмаша [министерства среднего машиностроения, которое занималось атомной энергетикой] была очень жесткая. Позиция министра Славского. Девятнадцатого мая он прилетел в Чернобыль, мы встретились. Вышел как раз из штаба. Говорит: ага, и ты здесь. Говорит: чего растрезвонили, молчать об этом надо. Он, прошедший уже через черт знает что.

— По поводу Ленинградской АЭС и Славского возникает вопрос. Потом в ряде документов авария на Ленинградской АЭС в 1975 г. (произошло разрушение двух каналов активной зоны реактора) упоминалась как предтеча, своего рода первый звонок о нестабильности реактора типа РБМК [реактор «чернобыльского типа» — «Реактор большой мощности канальный»]. И неужели Славский об этом не знал?

— Славский знал.

— Но почему же он реагировал так, будто не может быть взрыва?

— Они не ожидали, что взорвется реактор. Там, на Ленинградской АЭС, разрушились один или два канала. Но все остановили. Такая же ситуация была и в Челябинске на комбинате «Маяк», когда была остановлена реакция. Это была первая авария, еще лет за десять до Ленинградской.

Строительство объекта «Укрытие» (саркофага). Освещение строительной площадки осуществляется в том числе с аэростата Вид с вертолета. Фото А.Г. Ахламова.

— То есть все говорило о том, что реактор способен разогнаться.

— Реакторщики знали. Те, которые имели отношение к реактору, знали. И министр знал. Знал, но не думал, что дойдет до взрыва. Потому что такие же случаи реакторщики всегда останавливали. Это было и на «Маяке», это было и на Ленинградской станции. И в Чернобыле в принципе можно было остановить… Мы говорили все время, что, к сожалению, отдали атомные станции Минэнерго. А там не было этой подготовки, которая шла для боевых реакторов в Минсредмаше. РБМК — это же боевой реактор. Из-за этого весь сыр-бор.

— Если говорить о ликвидации аварии, то замедленная реакция партийного начальства связана с возрастом членов Политбюро?

— Нет, это связано с возрастом партийных бонз, не сталкивающихся с реальными вещами. Те, кто прошли через производство, они знали, что это действительно такое. А их не очень много было в Политбюро. В основном карьеры делались по партийной линии.

— Кто наиболее активным был в Политбюро?

— Егор Кузьмич Лигачев. И Владимир Иванович Долгих у него был. Очень помогали. Делали реальные вещи. И Легасов, и академик Сидоренко, и академик Армен Абагян, — была масса ученых, которые занимались станцией. И Велихов сыграл важную роль в этом. Никто не мог понять, что происходит с топливом. Соберется оно в критическую массу, а если собретеся, то в какой степени? В каком месте оно соберется и в каком объеме? Вот сейчас точно известно, что с топливом. В каком оно состоянии и в каком составе. Топлива же не убрали ни грамма. В Фукусиме-то все потихоньку вымывается. Всем было ясно, что нельзя трогать реактор. Можно было вообще ничего не делать, не тушить реактор. Девятнадцатого-двадцатого мая все могло закончится само собой. Но куда понесет выбросы из реактора? Пол-Европы можно было заразить, конечно... До сих пор там, в Чернобыле, десятки тысяч рентген в некоторых местах.

— А глава Оперативной группы Политбюро Николай Иванович Рыжков как себя проявил?

— Николай Иванович Рыжков человек очень четкий. Прошедший от рабочего до директора «Уралмаша». Я с ним встретился на «Уралмаше». Могу сказать, что это человек, который разбирается в людях и верил специалистам, которые давали рекомендации. Он верил Израэлю, верил Ильину. Потому что Израэль всегда давал точные данные по ситуации вокруг Чернобыля. Когда приехал в Чернобыль Ильин, медицина настоящая пошла, без дураков. Не было же ни таблеток, ни респираторов, ничего. Пока не приехал Ильин. Рыжков верил специалистам, не спрашивая всевозможные мнения. И он всегда очень четко принимал решения. Он всегда знал, что и где в стране есть. Когда потребовался свинец для сброса в реактор, он был мгновенно доставлен. Ему реально помогал Лигачев. Лигачев оплеванный человек. Горбачевым и особенно Яковлевым. А он большой умница. Я его хорошо знаю. Создал в Томской области местную науку и прекрасно разбирался в том, к чему приведет политика Горбачева. Он ошибся только в Ельцине. Но он выбирал его с совершенно другой точки зрения. Рекомендовал его для того, чтобы пробить это болото.

Председатель Совета Министров СССР Н.И. Рыжков (2-слева), Председатель КНБ СССР В.М. Чебриков (3-й слева) осматривают макет местности в зоне аварии на Чернобыльской АЭС. Фото из архива Н.И. Рыжкова. РГАСПИ.

— Как вы думаете, почему то, о чем вы говорите сейчас о Чернобыле, не было осознано и не было понято огромными массами современников тогда?

— И сейчас не понято, потому что невежество, тотальное наступление невежества во всех сферах, и оно идет достаточно успешно. Сейчас, допустим, одна гламурная девица зарабатывает больше, чем все академики вместе взятые за год. Почему люди этим не возмущаются, воспринимая это как должное? Почему говорят, что воровали в советское время? В советское время по сравнению с нашими днями не воровал никто так, чтобы украсть, например, 90 миллионов на космодроме «Восточный». Поэтому хочется чернить прошлое. А я могу сказать, что в истории человечества самый уникальный эксперимент, самый интересный и самый удачный эксперимент был построен в Советском Союзе. После 1917 года до 1991 года. Это был уникальнейший эксперимент, который доказал одну вещь, — что социальное равенство возможно. Более того, оно весьма прогрессивно и оно единственное возвышает человека как личность. Я из глухой белорусской деревни. Отец у меня окончил 4 класса церковной приходской школы. Летчик, прошедший всю войну. Но это не помешало мне стать во главе «Комсомольской правды». Когда у меня родилась дочь, я знал, что она будет работать, получит образование, что у нее не будет проблем. Да, будет жить нормально, как миллионы людей. Когда же родилась внучка, я не был уверен, что она будет жить нормально, что наркотиков не будет, еще чего-то. Я знаю недостатки советской системы лучше, может быть, чем другие, в разных аспектах. Я могу говорить много о злоупотреблениях и обо всем остальном, но у каждого человека, который жил в Советском Союзе, было ощущение, что будущее есть. У нас такого ощущения нет и не может быть, потому что во главе угла стоят деньги. Все поэтому. Эксперимент кончился неудачно, трагически кончился в силу ряда причин. В силу наших ошибок, причем очень грубых, подчас примитивных. Но он был. И уже от этого никуда не деться. Причем он показал, каких не надо строить иллюзий. Царская Россия — неграмотная черная страна. Не надо говорить: «Пушкин». Пушкин издавался тиражом 300 экземпляров. Одна из величайших побед — грамотность, конечно же. Возможность получить бесплатное образование. Это стимулировало народ, и поэтому мы… Я не говорю о войне — почему мы победили, понятно. Поднялись в космос и стали второй державой в мире, не имея колоний, не высасывая ресурсы и средства со всего мира, а отдавая. Вот парадокс. В этом эксперименте — если мы грамотные люди, если будем думать о будущем — мы должны принять то, что полезно, что нужно, что движет вперед, и бороться с коррупцией, воровством. Мы переживаем, на мой взгляд, одну из самых трагических страниц в истории нашего народа, и не только народа, а в истории цивилизации.

— В вашей записке в ЦК от 4 мая 1986 года вы очень резко оценили поведение украинского руководства — за редкими исключениями.

— За исключением Шевченко, председателя Верховного Совета Украины, и первого секретаря Киевского обкома Ревенко.

— Потом, соответственно, некоторые представители этого украинского руководства заявляли о том, что, собственно, Чернобыль является преступлением Москвы перед украинским народом. Зампремьера Украины Масик, например, об этом писал в 1990 г. Это люди, которые использовали Чернобыль в политических целях как рычаг для развала СССР…

— Для личной карьеры.

— Эта карьера была возможна на развалинах страны.

— Да, конечно. В основном они использовали это для спекуляций, не имея понятия, что там происходило. Они писали про Чернобыль разные тексты, книжки. Становились на этом популярными людьми. Становились депутатами, министрами, послами — как Ю.Н. Щербак. И принимали решения о персонах нон грата.

— О персонах нон грата — можете рассказать эту историю?

— Очень простая история. Происходит съезд Верховного Совета сначала Украины, потом Белоруссии, и трех человек признают персонами нон грата с запретом ездить на Украину, в Белоруссию: академика Израэля, академика Ильина и вашего покорного слугу. В силу своей испорченности я послал их, конечно, вместе с их Верховным Советом, и поехал. Еще я буду спрашивать разрешения ездить по родной стране.

— Это и Украины, и Белоруссии касалось?

— Да. А Израэль с Ильиным очень обиделись. И, кстати сказать, потом новая власть в Белоруссии и на Украине принесла извинения нам всем, но Израэль после этого не ездил, а он спас Киев вместе с Ильиным.

— От эвакуации в мае 1986 г.?

— Да, от эвакуации. Они взяли на себя ответственность. Надо было в ноги молиться им, а они признали их персонами нон грата… Ильин более спокойно отнесся, а Израэль после этого не ездил ни на Украину, ни в Белоруссию, ни разу. Я даже попросил однажды Лукашенко. Он извинился, прислал письмо Израэлю, но все равно. Вот. А Ильин ездил в Гомель, где создал прекрасный центр лечения детей. Некоторые деятели не представляли масштабов трагедии, а пытались найти людей, которые были на виду, которых легко осудить и на этом подняться, создать себе популярность. И поднимались.

— Я читал воспоминания господина Шушкевича…

— А какое он имел к этому отношение? Он никакого не имел отношения.

— Но использовал Чернобыль для политической карьеры...

— Естественно. Рядовой, извините, профессор белорусского университета...

— Он несколько раз повторил в своих воспоминаниях, что в Чернобыле был ядерный взрыв (а не тепловой взрыв с выбросом атомных частиц!), прекрасно понимая, что это полная ахинея. Люди, которые это говорили, знали, что врут. Они специально раздували панику. Не думаю, что тот же Шушкевич не знал, что там на самом не было ядерного взрыва. Он прекрасно понимал.

— Шушкевич делал дешевую политику. Вот и все. Шушкевич пешка. Шла спекуляция. В Белоруссии было несколько человек (у меня в книжке это есть), которые реально понимали ситуацию и которые действительно сразу же приняли ряд мер, которые спасли очень много людей. Это и Николай Александрович Борисевич, которого сняли потом с поста президента Академии наук БССР за четкую позицию. Он физик, и он все понимал. И в Белорусском институте ядерной физики — там очень четко все понимали. Кроме того, надо знать одну вещь — можно говорить разное, осуждать кого-то, но в Белоруссии создали лучший в мире радиологический центр в Гомеле, и медицинский, и исследовательский центр, и выдающие ученые Белоруссии уехали из Минска в Гомель, в маленький город, чтобы создать этот центр. До сегодняшнего дня он работает.

— Откуда появился этот миф о том, что якобы облако шло на Москву, и его специально посадили в Гомельской области — миф, который повторили даже академик Сахаров с Алесем Адамовичем?

Вид с вертолета на разрушенный 4-й энергоблок Чернобыльской АЭС. Фото из архива Н.И. Рыжкова. РГАСПИ.

— Алесь Адамович — хороший человек. Андрей Дмитриевич тоже. Но ничего они не знали толком.

— Так откуда вообще взялся этот миф?

— Шли грозовые тучи. И тогда нельзя было, чтобы в Чернобыле выпал дождь, потому что смыло бы всю радиоактивную грязь, смыло бы в Припять, а оттуда в Днепр, и была бы масса проблем. И поэтому работала авиация на очистке этого района. Не допускали в зону Чернобыля грозовые дожди, чтобы там не лилось. Но все сказали, что, конечно, спасают москалей.

— Поразило просто, насколько много людей поверило в эту легенду: и в Белоруссии, и в Брянской области…

— Все облака и все циклоны идут с Атлантического океана на Европейскую равнину, с запада. А Чернобыль как раз стоял на западе, и поэтому считали, что сбрасывают воду для того, чтобы в Москву это не пришло, потому что Москва чуть дальше. Это, кстати сказать, было тогда, когда уже ничего не выбрасывалось из реактора. Летом, в июле. То есть там вообще ничего не было уже. Уже все выгорело.

— Скажите, а как вы думаете, почему карту радиационного заражения — первая была составлена, если не ошибаюсь, 10 мая…

— Первая карта появилась на следующий день.

— На следующий день?

— Да.

— В архиве Рыжкова лежит от 10 мая карта.

— Это уже была подробная карта после эвакуации, после всего, но первые данные появились в самом начале, поэтому потом было принято решение о 30-тикилометровой зоне: выпадение шло пятнами. Радиационная карта составлялась сразу.

— Так вот: почему карту опубликовали только через 2,5 года, почему вначале вообще не рассказывали о реальной картине, что в том числе привело, насколько я могу судить, к возникновению мифов, слухов, преувеличений?

— Я с академиком Израэлем опубликовал эти карты в газете «Правда» целиком по всем районам. Мы сказали: «Да идите вы все!», наплевали на цензуру, взяли и напечатали эти карты. Дело вот в чем. Все время шло изменение радиационной обстановки. Что такое радиация? Выпадет стронций-90. Упал. Дождик прошел. Потом тепло. Он поднялся и перешел на новое место. Одна частица выпала, и заражен кусочек территории. Эта частица перенеслась на другое место, и снова у тебя кусочек зараженной земли. Картина все время изменялась. Непрерывно. Это нестабильные вещи, но спустя приблизительно полтора года, когда ушло в землю, в растения, все пятна стали ясны. И эту реальную карту мы и напечатали.

— А мониторинг радиационной обстановки в первые недели не было шансов напечатать?

— Об этом не было даже разговора. В том числе и потому, что можно было перепугать людей. Так, как это случилось в Швеции. Когда саамы обнаружили, что у них повысился бор, они убили миллион оленей. Расстреляли и закопали. Миллион оленей. Начали разбираться. Все говорят: «Чернобыль, Чернобыль», а ягель хранил радиацию еще от испытания ядерного оружия на Новой земле. Туда почти не попала чернобыльская грязь; ничтожная доза попала, но в основном это уже лежало много лет, десятилетиями.

— И не в тех количествах, чтобы принести реальный вред?

— Именно в тех количествах. Просто раньше не занимались этим. Так что проблема паники была.

— Вы, как я пониманию, с паникой пытались бороться? Я про «рыбалку с дозиметром».

— Рыбалка. Меня возненавидели за рыбалку, за эту знаменитую рыбалку с дозиметром, когда появилась идея очистить от рыбы Днепровское водохранилище. 120 бригад рыбаков собрали, чтобы выловить всю рыбу в Киевском море перед тем, как она заразится. Рыбу следовало отловить и обеспечить народ, чтобы было изобилие.

— Так киевские власти подозревали, что она может быть заражена. Получается, они собирались снабжать народ зараженной рыбой?

— Нет, еще не зараженной — пока она еще остается такой. А я организовал экспедицию. Мы вышли в Киевское море. Поймали пару ведер рыбы. Дальше пришли в Киев на пляж. Развели костер и сварили уху из этой рыбы. Выпили — то есть дезактивировались, естественно — и с дозиметром на глазах 5–10 человек сварили уху. Потом уже толпа человек в 100 собралась смотреть, когда мы помрем. А мы ели эту уху. И в «Правде» появился большой материал «Рыбалка с дозиметром», где я писал, что не надо вылавливать рыбу, иначе ее потом много лет в водохранилище не будет. И смог это доказать. Панику поднимали другие. Была история с книгой Юрия Щербака, который потом стал министром. Когда он написал книгу, главный редактор «Юности» позвонил мне и говорит: «Нам рекомендовали, чтобы вы и Легасов почитали книгу». Прислали книжку, а там полный бред и вранье. Но я Валерию Алексеевичу Легасову позвонил: «Валер, мы же с тобой не цензоры. Пусть печатают все, что хотят, а мы не будем». Чушь полная была, но напечатали.

Говоря о панике и вранье, могу сказать, что я не врал ни разу. Но мог многое не знать. Недоверие, рожденное прессой, четко проявилось после Чернобыля. Я же писал, что нельзя рыбу уничтожать. Пьесу написал — «Саркофаг». Театр — это самый искренний вид искусства. Я понимал, что только через театр можно пробиться к людям. В театре предельно искренним нужно быть, иначе не получается.

Аист в гнезде у Чернобыльской станции. Фото А.Г. Ахламова.

— Вашу пьесу я прочитал совсем недавно, когда готовился к этому разговору. Сейчас вы бы что-то изменили там с высоты прожитого времени?

— Нет. Там бы не изменил. В книжке «Страсти по Чернобылю» ничего бы не изменил. Ни одного слова. Не врал и ни перед кем не склонялся. Мог в чем-то ошибаться, но никто толком не сказал пока. А зачем врать? Во имя чего?

— К книге Алексиевич вы как относитесь?

— Она же, в общем-то, спрашивала у людей, которые действительно пережили чернобыльскую трагедию, и эти люди, естественно, воспринимали ее через личное. Другое дело, что не нужно обобщать и считать, что все, что написала Светлана, есть истинная правда. Это одна из граней чернобыльской трагедии, не более того. Обобщать не надо. Я считаю, то, что она сделала полезное дело. Когда-то она приехала, молодая журналистка, в газету «Комсомольская правда» со своей книжкой «У войны не женское лицо», и мы ее сильно поддержали, потому что книжка мне очень понравилась. Другое дело, что она потом пошла по антисоветскому пути, у нее много неправды. Но это ее беда. Не более того. Ну, есть такая писательница. Лев Толстой не получил премию, она получила…

— Завершающий вопрос. Если схожая по масштабам катастрофа произойдет сейчас…

— А она произошла в Фукусиме. Там ничего не могли сделать — и до сих пор не могут.

— Качество ликвидации гораздо хуже.

— Вообще ничего не могут сделать.

— Радиация попадает в океан…

— Да, оказались бессильны. Кто мог подумать, что на Фукусиму не смогут дизельный генератор привезти. Просто бросить линию на восемь часов, чтобы они там сидели и ждали, когда привезут. Там в энергоблок 10 человек шло, их вся Япония провожала... У нас шло 600 тысяч, и ничего, нормально. И никто не провожал. Только издеваются сейчас. Иногда спрашивают: «А вы что, живы до сих пор?». Если бы сегодня случилась авария, не ликвидировали бы, потому что первый вопрос был бы — сколько заплатят, и все.

— Можно ли тогда сказать, что героическая ликвидация Чернобыльской катастрофы — это лебединая песня советской системы и советского человека?

— Можно и так считать, хотя это и величайшая трагедия советской системы. И трагедия величайшая и величайшее достижение. Одно без другого не бывает, потому что любое достижение всегда строится на трагедии, к сожалению.

Вопросы задавали Сергей Соловьёв и Марианна Арманд при участии Николая Кудрякова.

Интервью в сокращенном виде было опубликовано на сайте «Горький» 26 апреля 2021 г.  [ https://gorky.media/context/ch... ]

По этой теме читайте также:

Чернобыль, 1986 = Фукусима, 2011?»  https://scepsis.net/library/id...

Игорь Острецов

«“Злые происки врагов”, или Ещё раз про Чернобыль» /a> https://scepsis.net/library/id...

Николай Кудряков

«Авария на ЧАЭС и атомная энергетика СССР» https://scepsis.net/library/id...

Валерий Легасов

«История Чернобыльской катастрофы» https://scepsis.net/library/id...

Игорь Острецов

«Ликвидация последствий чернобыльской катастрофы » https://scepsis.net/library/id...

Спартак Беляев