Ведущий: Александр Пушной, музыкант и физик.
Гости: научный журналист, популяризатор науки, основатель и главный редактор научно-просветительского портала Антропогенез.ру Александр Соколов и протоиерей Константин Буфеев, настоятель московского храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове, глава Миссионерско-просветительского центра «Шестоднев».
Скажу несколько слов от себя.
Буфеев: «Где же в этой, поставленной перед нами коллекции, собственно, эволюция? При чем здесь эволюция? Из чего вытекает, что этот родил этого, а тот родил в каком-то поколении того? Это не очевидно!»
Не прошло и полутора веков, как креационисты наконец-то согласились с тем, что не все находки фальшивые. Это уже прогресс. Но отвечу на вопрос: о том, что все эти существа жили не в одно, а в разное время, нам говорят: во-первых палеонтология, опирающаяся на физику и химию – современные методы датирования многообразны и достаточно точны, а во вторых стратиграфия. И если абсолютную датировку креационисты еще могут оспорить, то с относительной ничего поделать нельзя: никто никогда не находил останков Homo erectus, например, рядом с останками Khoratpithecus piriyai или Orrorin tugenensis. Нет, каждое животное жило в свое время. И, сравнивая останки предковых форм обезьян и человека, мы четко видим, как они видоизменяются. И не только они эволюционировали, но и среда вокруг них – пробы с «ископаемых» зубов очень много говорят о диете животных и, следовательно, об их окружении. То же и с другими животными – останки теплокровных существ находят там, где позже поселились виды, приспособленные к жизни в холодных условиях. Вместе сосуществовать они не могли просто физически. Вот это и есть свидетельство того, что «этот родил этого, а тот - следующего».
Буфеев: «Гипотеза, или теория, как Вам больше нравится, происхождения человека от иных существ известна от первобытных еще людей, называется тотемизм, происхождение человека от некого другого дракона, рыбы, обезьяны и т.д. То, что мы имеем пример научного тотемизма, обоснованного некоторыми фрагментарными иллюстрациями того, что можно накопать, а можно и не накопать, не только не делает эту гипотезу теорией, но ставит под сомнение где здесь связь? Это куча каких-то черепов, у нету ни древа изящного, ни какого-то родственного отношения»
Тотемизм – это религиозно-социальная система, в основании которой лежит культ тотема. В качестве тотема выступает целый класс объектов или явлений природы, которым поклоняются различные социальные группы. А научная теория — это система обобщенного знания, объяснения разносторонности событий, ситуаций, происходящих в природе или обществе. Это все, что нужно знать, чтобы понять всю нелепость «аргумента» Буфеева. Примечательно, что он не видит ничего общего между человеком и обезьяной, хотя они имеют целый ряд схожих признаков, и наоборот, видит подобие там, где его нет и быть не может. Остаётся лишь добавить, что, в отличие от религиозных догм, научные теории: А) никогда не являлись объектом поклонения, В) по природе своей не вечны, ближайшие десятилетия СТЭ может заменить иная, более полная теория. Ну, а заявление, что «нету ни древа изящного, ни какого-то родственного отношения» это прямая и явная ложь: и «древо» давно уже составлено, и родство доказано.
Буфеев: «Поскольку бог сотворил все виды, он сделал и обезьян, в начале, и людей. Человек – это человек, обезьяна – это обезьяна, равно как вышеназванные осьминоги и все прочие существа другой природы» Ведущий: «Единовременно это было сделано?» Буфеев: «По времени, библейская хронология всем известна, это было примерно семь с половиной тысяч лет назад».
И человек, и обезьяна – это приматы, один из отрядов плацентарных млекопитающих. Насчитывает этот отряд порядка 400 видов. Крысиный маки, беличий саймири, тамарин Шварца – это тоже приматы, равно как и австралопитеки, парантропы и прочие синантропы. У нас нет никаких оснований отделять от древа приматов Homo sapiens. Мы можем не называть человека приматом, а охарактеризовать, например, исключительно как млекопитающее. Но тогда его родственниками станут свиноносые летучие мыши, бурозубки, ёжики и утконосы. Можно пойти еще дальше и отнести человека разумного исключительно к хордовым. Тогда он породнится с конодонтоносцами, дятлами и карасями. Человек – неотъемлемая часть живой природы, и только креационисты ему в этом отказывают.
Про единовременное творение говорил ранее: тот объем, то разнообразие живых существ, что мы видим в палеонтологической летописи, существовать единовременно не могли физически. В качестве небольшой иллюстрации: в эпоху трилобитов был такой период, когда озоновый слой либо отсутствовал вовсе, либо был столь ничтожен, что не защищал Землю от ультрафиолетового излучения. Ни о какой мало-мальски сложной жизни на поверхности в ту пору не могло идти и речи. Однако, если верить креационистам, радиация не оказывала на сухопутных животных никакого влияния. Такое невозможно.
Про семь с половиной тысяч лет нечего и говорить – на Земле иные деревья старше этого возраста. (Я спросил у ясеня... )
Буфеев: «… Кто сказал, что это поломка, а не специальный замысел, кто сказал, что это не некая мудрая, нам, может быть не всегда понятное, но промыслительное действие творца. Может быть это нужно для ума, может для прямохождения, может быть для чего-то еще, пусть ученые отвечают и на такие вопросы»
Доказывать должен утверждающий, а не отрицающий. Раз креационисты заявляют, что «поломанный» ген, у других млекопитающих отвечающий за синтез аскорбиновой кислоты, человеку нужен для прямохождения, им это и доказывать. Биологи свой ответ уже дали, но креационисты к этому ответу остались глухи. Ничто не мешает креационистам спросить у творца правильный ответ и предъявить его эволюционистам, тем самым их посрамив. Однако они и этого не делают. Вывод один – знание им не нужно ни в каком виде.
Буфеев: «На счет того, что создал бог, и что он не создал, и что он мог создать, и чего он точно не создавал, существует мнение церковно-каноническое, и даже догматическое, как бы не впасть в ересь, поэтому предлагаю не придумывать всевышнему и премудрому творцу то, чего он не делал. Мы знаем, что он сделал, знаем из его откровения, приписывать ему действия сомнительного содержания я бы воздержался».
Так как на счет «поломанного» гена, отвечающего за синтез аскорбиновой кислоты? Если действия «творца» так хорошо известны, может мы, наконец, получим ответ?
Еще хуже стоит дело с «каноническим мнением» Обратимся к книге Псалмов
«1. Господня — земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней,
2. ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее». (Псалтирь 23:1,2)
«1. Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
2. Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его.
3. Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его;
4. Того, Который один творит чудеса великие, ибо вовек милость Его;
5. Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его;
6. утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его…» (Псалтирь 135:1-6)
Священное писание – достаточно авторитетный источник? Или кто-то до сих пор считает, что Земля покоится «на морях и на реках»? (с)
А вот что пишет св. Кирилл Иерусалимский
"Безбожные еретики, которые дерзнули нечестиво проповедовать о премудром Художнике всего этого мира и которые хотя и видят телесными очами, но лишены душевного зрения, - что они могут опорочить в сем великом деле Божием? Созерцая пространство небес, они должны бы поразиться удивлением, они должны бы поклониться Тому, Который распростер небеса, как тонкую ткань (Ис 40:22), и из жидкого водного существа соделал твердый состав небесный; ибо сказал Бог: да будет твердь посреди воды (Быт 1:6). Однажды сказал Бог, и стала твердь и не разрушается; небо из воды составлено, а солнце, луна и звезды, находящиеся на нем, суть огненного естества; и как сии огненные вещества в воде совершают свое течение? Если же кто усомнится в этом по причине противоположной природы огня и воды, тот да вспомнит о том огне, который при Моисее в Египте воспламенялся во время града, и вместе да видит всемудрое Божие устроение. Ибо так как впоследствии для возделывания земли потребовалась бы вода, то Бог устроил на высоте водное небо, чтобы, если земная страна будет иметь нужду в напоении дождем, небо для сего было бы готово". Кирилл Иерусалимский, «Огласительные слова для просвешаемых» 9. 4-5(47), цит. по «Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I-VIII веков», Тверь, 2004 г.
Как с этим быть, ведь теперь-то мы точно знаем, что ни луна, ни Солнце, ни в каких водах свое течение не совершают? Впала ли современная Церковь в ересь от того, что не считает больше Землю центром мироздания, а звезды – лишь огненными шарами, перемещающимися божественной волей по небесному своду? И если не впала, почему это должно произойти в нашем случае, когда будет признано происхождение человека от обезьян? Едва ли мы когда-нибудь получим четкие и ясные ответы на эти вопросы.
Соколов: «Ну, например, когда делают бурение в Антарктиде или в Гренландии, там есть ежегодные слои льда, и мы можем наблюдать, как ежегодно новый слой образуется, это определенная структура, очень четко видно. В Антарктиде их 800 000 как минимум, в Гренландии их 400 000. Я могу продолжать на самом деле. Или достаточно?»
Буфеев: «Дело в том, что все эти методы, они все равно являются средством интерпретации, это не факты. Это, опять же таки не факты».
В Антарктиде и в Гренландии большую часть года температура имеет отрицательные значения. Это – факт. Поскольку температура отрицательная, осадки преимущественно выпадают в виде снега – и это факт. Из-за смены времен года осадки выпадают с разной интенсивностью – и это снова факт. За короткое и холодное лето снег не успевает растаять и год за годом накапливается – с этим тоже никто не будет спорить. Таким образом, зная, с какой скоростью накапливается лед, мы можем рассчитать, сколько времени ушло на формирование ледника – такие задачи доступны даже третьеклассникам. А теперь вопрос: как, имея перед собой ряд наблюдаемых явлений и достоверно установленных фактов (напомню, что научный факт - это элемент научного знания, отражающий объективные свойства вещей и процессов), можно продолжать настаивать, что это не факты, т.е. объективно существующие объекты и явления, а «интерпретации»? Какие интерпретации, ведь не божественной же волей ледники формируются! И вот ведь в чем загвоздка: в отличи от света далеких звезд, здесь нельзя сказать – бог так сотворил, ибо мы знаем, что Всемирный потоп покрыл вершины самых высоких гор, и ледники должны были либо растаять, либо быть погребенными под толщей наносов из песка и ила. Однако этого не наблюдается. И накопиться после Потопа ледники не могли – скорость их формирования нам известна. Надо так понимать, что и гляциология, вкупе с биологией, генетикой и палеонтологией тоже не является наукой. Однако она работает, и с этим креационистам что-то нужно делать.
Буфеев: «Ни в какой другой области научной не было такого обилия фальсификаций, за двадцатый век»
В огороде бузина, в Киеве дядька… Если говорить совсем просто, то эволюция – это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций и формированием адаптаций. Унаследовал ребенок глаза от папы, а волосы от мамы – это и есть эволюция. Помогли ему его глаза с поволокой и густые волосы оставить больше потомства, чем его соперникам – это тоже эволюция. Выжили потомки благодаря светлой коже и черным волосам – и это снова эволюция. Заселили в n-ом поколении люди всю планету, понастроили городов, в городах завелись тараканы и домовые мыши – и это все эволюция. А вот теория эволюции, опираясь на идеи Чарлза Дарвина и генетику, объясняет, как именно и почему выжили, или наоборот, вымерли, те или иные животные. И люди в том числе. Будучи системой понятий, законов и принципов, научная теория лишь описывает структуру предмета исследования, но никак не регламентирует поведение исследователя. В данном случае использует демагогический прием «соломенное чучело», когда оппонент приписывает ТЭ свойства, которыми она не обладает и обладать не должна в принципе, а потом громит собственное детище.
А вот религия как раз строго регламентирует поведение тех, кто ее исповедует. И, если взять за правило метод, использованный Буфеевым, нам достаточно уличить хоть одного креациониста в неподобающем поведении, чтобы заявить, что с исповедуемым учением что-то не так. Но мы не будем этого делать, поговорим о другом, о наличии фальшивок в стане оппонентов. Есть ли такие? Их не счесть! Одних только «священных копий» до нашего времени дошло четыре штуки. От многих святых осталось по несколько голов и много больше, чем потребно, различных конечностей. Подлинность Туринской плащаницы так же до сего момента подтвердить не удалось. Т.н. «нетленные мощи» подвержены тлению. А в «святой воде» не удалось обнаружить никаких элементов «святости».
Впрочем, зачем далеко ходить, предлагаю обратиться к той книге, на которую ссылается Буфеев, а именно: Головин С. Л. «Эволюция мифа. Как человек стал обезьяной», М., Паломник., 2000 г. Читаем: «Но было ли открытие Ричарда Лики чем-то новым? Неужели раньше следы человека никогда не обнаруживались в «неправильной» страте? Нет, это: не так. Просто эту находку из-за энтузиазма и легкого доступа ее автора к академической прессе (как-никак сын самого Лики!) не удалось замолчать. На самом же деле «присутствие» человека можно найти практически в любой геологической страте. Это - окаменелости, отпечатки ног, инструменты, посуда, украшения, монеты и проч. И многие из этих находок не удается списать ни на розыгрыш, ни на захоронение, ни на подвижку слоев. Остается последний аргумент - загадка науки. Факты, которые нас устраивают, сколь мало бы их не было, - наука, остальное же - ее загадка. На самом деле не противоречит фактам лишь одно объяснение - геологическая колонна никак не связана с миллионами лет, все ее слои отложились в бытность человека. Соответственно, все ископаемые формы животных - известные и неизвестные - были современны человеку, и ни одно из них не может считаться его предком».
Какие же такие загадки не может решить современная наука? Да это все те же, уже сотню раз разоблаченные «находки»:
«Приведенные иллюстрации - лишь часть так называемых загадок науки», то есть реальных фактов, опровергающих идею эволюционного происхождения человека» - пишет автор. Загадка здесь есть, но она в другом: как можно пользоваться фальшивыми находками после того, как их уже разоблачили? Ни один антрополог не ссылался на находку Доусона после того, как мистификация была раскрыта, хотя, следует отметить еще раз, что и до этого ей придавали не так много значения, как об этом трубят креационисты. Сторонников же сверхъестественного творения разоблачения не смущают совершенно!
Шестеренки и болты возрастом 300-400 миллионов лет.
Предполагаемый железный котелок в угле.
Предполагаемый палец из мелового периода.
След Алвиса Делка: предполагаемый человеческий след на отдельном куске породы
По следам этих невероятных человеческих следов.
«Человеческие следы» с Участка Тейлора
Обратимся к схеме Головина:
Видим две фальсификации – гесперопитек и эоантроп. С последним все ясно, это фальшивка, но гесперопитек? Он никогда не был фальсификацией. В 1922 году Генри Осборн нашел ископаемый зуб и решил, что это зуб древнего человека. Жадные до сенсаций журналисты подняли шумиху. В это время с находки были изготовлены слепки и разосланы для изучения специалистам. Большая часть специалистов того времени жила в Европе. Около трех лет ушло на дорогу и исследование образцов, после чего научным сообществом был вынесен вердикт: данный зуб человеку не принадлежит. Конец истории. И где здесь «фальсификация»? Статья в желтой прессе? Но к ТЭ это не имеет никакого отношения. Две статьи в журналах посерьезней? Так журналы для того и созданы, чтобы специалисты всего мира могли знакомиться с открытиями друг друга и координировать свои действия. Перед нами самая откровенная креационистская ложь, которую повторяют уже не один десяток лет.
Идем далее. «Синантроп – некорректная интерпретация данных». А можно увидеть «корректную интерпретацию»? В ответ тишина, креационисты ничего объяснять не обязаны. Посмотреть же на их потуги было бы интересно, т.к. «синантроп» - это не одна находка, и даже не сотня, а тысячи! Да, часть из них была утеряна в годы войны, очень ценная часть, но раскопки в гротах Чжоукоудяня продолжаются по сей день, и каждый год приносят новые открытия. И именно поэтому мы можем «корректно» классифицировать синантропа как Homo erectus, Человека прямоходящего.
Питекантроп. И вновь «некорректная интерпретация данных». Просто удивительно, как удается человеку знать об объекте исследования больше, чем тем, кто непосредственно с ним работает? Это я про Головина. Итак, питекантроп – это ископаемый вид людей, которых креационисты упорно именуют обезьянами. Одна беда: для обезьян питекантропы были слишком развитыми как физически, так и умственно. Ничего подобного среди обезьян мы не наблюдаем. Если у креационистов есть данные по обезьянам, которые имеют развитый мозг, склонны к прямохождению, умеют изготавливать примитивные орудия – пусть поделятся своими открытиями с палеоантропологами, а до тех пор их безосновательным заявлениям никто верить не обязан.
Остался австралопитек, которого уже прямо называют «вымершей обезьяной». Сдается мне, что креационисты даже не подозревают, что австралопитеки это целый род, а не какой-то один-единственный вид. Интеллектом австралопитеки действительно не блистали, хотя им и было свойственно сложное поведение, отличались же от прочих приматов они прямохождением, которое, унаследовали еще от своих предков. С человеком их так же роднит отсутствие крупных клыков, слабые челюсти, строение таза, приспособленного к прямохождению, хватательная кисть и опорная стопа. Слишком много для «вымершей обезьяны».
Все, что продемонстрировали оппоненты – это либо прямая ложь, либо попытки выдать желаемое за действительное. О том, что представленное эволюционное древо приматов не имеет никакого отношения к реальности, и является лишь плодом фантазии креационистов, уже сказал Александр Соколов.
Ведущий: «… Почему пенициллин надо изучать, болезни надо изучать, физику надо изучать, виды изучать не надо?»
Буфеев: «Виды тоже надо изучать. Только не нужно привирать к изучению видов, что они эволюционно друг от друга происходят… не практика, нас толкает идеология, антибиблейская, антихристианская идеология, но идеологию я такую не приму, пока я священник и ношу этот крест».
«… Главная слабость эволюционистской позиции, позиции моих оппонентов, заключается в следующем – они не могут ответить на три вопроса: первое - как, эволюционным путем развиваясь, мир, имея свое начало, когда не было вещества, времени, матери, вдруг стало; второе – эволюционисты не смогут ответить на вопрос, и не смогли сегодня, как возникает живое из неживого, Френсис Крик, нобелевский лауреат, который расшифровал систему ДНК, первый, сказал, что появление жизни это чудесный процесс, который объяснить с точки зрения науки он, как первооткрыватель и великий ученый не смог; и третье, последнее – мы тут смотрели мертвые черепушки, но никто не сказал и не сможет сказать, как из примитивных поведенческих форм на уровне инстинкта, в человеке разумном, у нас с вами, возникает, скажем, абстрактное мышление, умение задавать вопросы, вообще, сама речь, такие вещи, которые связаны с духовным существом человека, вовсе не с физическим происхождением».
Никакого отношения к каким либо идеологиям ТЭ не имеет, в т.ч. и к «антибиблейским», что бы это ни значило. Да, взгляды биологов не совпадают с теми, которыми обладали авторы «священного писания». Ну, так это правило распространяется вообще на все научное знание, которое ушло далеко вперед за минувшие три тысячи лет. Значит ли это, что вся наука, всё человеческое знание – «антибиблейское»? Конечно нет.
Эволюционисты ответили уже на бессчетное число вопросов, но креационистов это не убеждает, они продолжают задавать новые, отмахиваясь от любых фактов как от «интерпретаций», которые каждый толкует как хочет. Можем ли мы быть уверены, что ответив на эти три вопроса, наконец будем услышаны? Сильно в этом сомневаюсь.
Изучением Вселенной занимается астрофизика. Масса накопленных данных позволила физикам выдвинуть теорию Большого взрыва, которая доступно объясняет, как, и по каким законам, шла эволюция Вселенной. Так же существует теория стационарной вселенной, теория вечной инфляции Алексея Старобинского, теория зеркальной Вселенной, теория электрической Вселенной и т.д. Объединяет эти теории одно – ни в одной из них нет места «творцу». И ни одна из них не устраивает креационистов, т.к. в отличие от физиков, ответ они уже знают, и другого не приемлют. Тут могут возразить: так почему бы ученым не допустить мысль, что все началось с «творца», а потом уже эволюционировало и развивалось? Оставим в стороне мысль, что подобное допущение антинаучно, на секунду примем его, но тогда перед нами встанет другой вопрос: а кто был этим самым «творцом»? Кетцалькоатль? Тефнут? Яхве? Розовый единорог? И на этот вопрос получить ответ невозможно по определению.
Как живое возникло из неживого? Живое от неживого отличается лишь качеством организации и больше ничем. Живое устроено сложнее неживого, и это, в свою очередь, позволяет совокупно проявиться свойствам, недоступным неорганической материи – размножению, обмену энергией, эволюции и т.д. Раз креационисты эволюцию не признают, значит, с их точки зрения, люди живыми объектами являться не могут. Что там по этому поводу сказал Крик, никакого значения не имеет – научный метод не включает в себя ссылку на авторитеты.
Изучением того, как возник разум, занимаются антропология, психология, этология, зоопсихология и ряд других дисциплин. И они утверждают, что человек не обладает ни одним качеством, которое мы не могли бы обнаружить у животных. Как и люди, животные умеют сопереживать, планировать, ревновать, радоваться, общаться, шутить. Взрослый бонобо ничем не отличается от 3-4-летнего ребенка. Никаких непреодолимых преград в изучении разума человека у исследователей нет. Беда в том, что креационистов не устроит ни один из полученных ответов.
В заключении повторю слова Александра Борисовича Соколова: «… игнорирование научных фактов в 21 веке - это эволюционный тупик!»
Что сделало из обезьяны человека? Нет, сначала не труд...
Почему мы обезьяны? Почему не котики?
Головоломка Дарвина. Две доктрины. 1 часть
Электрический глаз. Головоломка Дарвина, 2 часть.
"И сотворил Бог животных по Своему образу"
Дополнительно:
Свидетельства и доказательства эволюции.
Еще раз о полистратных окаменелостях. И снова креационисты против науки.
Оценили 15 человек
28 кармы