• РЕГИСТРАЦИЯ

Беспричинная причина.

25 2518

Аргумент беспричинная причина впервые был предложен Фомой Аквинским в формулировке:

«Ничто не является собственной причиной. Каждому следствию предшествует причина, и опять мы двигаемся по цепочке причин. Должна существовать первая причина, ее и называют Богом».


Контрапологетика

Внутреннее противоречие

Можно утверждать, что вывод "Бог является первопричиной" противоречит предпосылке "всё имеет причину", и, следовательно, что этот аргумент внутренне противоречив.

Чтобы продемонстрировать это, можно рассмотреть следующую схему:

1. Предпосылка: каждое событие имеет причину.

2. Предпосылка: не может быть бесконечной цепочки причин.

3. Предпосылка: существует событие e0.

4. Из (1) и (3) следует, что событие e0 имеет причину e1, которая приводит к причине e2 и т.д., что приводит к бесконечной цепочке.

5. Из (2) известно, что бесконечная цепочка причин невозможна, что противоречит (4).

6. Следовательно, по крайней мере одна предпосылка неверна.

Если отбросить первую предпосылку (о необходимости причины у любого события), тогда должна быть по крайней мере одна беспричинная причина, которую можно назвать "Богом" (введя новое определение последнего).

Аргумент к недоверию

Утверждение, что поскольку ныне наблюдаются причинно-следственные связи, происходящие в пространстве-времени, то Вселенная сама должна иметь причину, является предположением о том, что никому неизвестно. Нельзя утверждать, что до Большого взрыва существовало время (во всяком случае, в нашем понимании), поэтому предположения о поведении материи до возникновения времени является чистой спекуляцией. Лишь то, что кто-то не может представить, чтобы события происходили без причины, не значит, что все события нуждается в причине. Такая логика неприменима в масштабах планковского времени, в условиях которого некорректно говорить о понятии причинно-следственных связей.

Такое построение можно сравнить с высказыванием, что порядок и сложность предполагают создателя, поскольку это верно с вещами, созданными человеком. Чья-либо неспособность вообразить естественный процесс, который объяснил бы то, что требуется объяснить, не даёт оснований полагать, что природа должна соблюдать эти узкие понятия о порядке и сложности. Чьё-либо узкое понимание причинно-следственных связей основано на их нынешнем понимании времени и не означает, что до возникновения времени это понимание так же применимо, насколько оно применимо в отношении современности.

Бесконечный регресс

Самый краткий ответ на этот аргумент: "Кто создал Бога?». Это, в свою очередь, ставит новый вопрос, и так далее до бесконечности. "Кто создал создателя Бога?". Это известно как бесконечный регресс. Постулирование бесконечной цепочки творцов не отвечает на вопрос, откуда в этой цепочке взялось существование. Если существование - это единственно возможное состояние, творец не нужен.

Это можно проиллюстрировать простым примером: — Земля покоится на трёх слонах — А эти слоны? — На большой черепахе. — А эта черепаха? — На другой черепахе, ещё больше первой. — А на что же они все, в конце концов, опираются? — Там дальше так и идут черепахи, одна за другой.

Бесконечная цепь причин и следствий не обязательно невозможна. Среди ученых широко признано, что наша Вселенная началась с Большого Взрыва. Но мы не знаем, что произошло в первые доли секунды после Большого взрыва, и мы не можем комментировать, что было до него, так как до сих пор не разработаны никакие эксперименты, которые могли бы проверить любые гипотезы относительно этих ранних моментов.

Вполне возможна вечная Вселенная, согласно циклической модели бран. В этом случае энтропия будет сбрасываться каждый раз при наступлении Большого взрыва, не нуждаясь в божественном вмешательстве.

В настоящее время в науке общепринято, что допланковскую эпоху рассматривать известными нам методами нельзя. Утверждение о знании в отношении чего-либо в допланковскую эпоху должно быть подкреплено доказательствами; в ином случае следует признать незнание ответа на этот вопрос, тогда как утверждение о существовании Бога – это утверждение о знании.

Почему в аргументе предполагается, что первая причина является богоподобной?

Главный контраргумент – до сих пор не исключены природные процессы и многочисленные создатели в качестве первой причины.

Даже если мы допустим, что первая причина существует, то не имеет смысла предполагать, что это какой-то бог, не говоря уже о Яхве. Идею умного бога, создавшего Вселенную, который «просто существует», гораздо сложнее подтвердить, чем идею Вселенной, которая «просто существует». Интеллект является одной из самых сложных вещей, известных нам во Вселенной. Для того, чтобы предположить существование существа, настолько умного, что он может проектировать всю Вселенную, а также влиять на микроуровне на личную жизнь миллиардов людей на Земле через молитву, потребуется огромное количество объяснений.

В качестве такой причины намного лучше подходит примитивный колебательный процесс, который может обладать всеми теми же механизмами для производства Большого взрыва и делать это единообразно бесконечное число раз в течении бесконечного времени.

Если исходной причиной Вселенной окажется случайная квантовая флуктуация, тогда она станет "Богом" по определению Аквинского, однако называть её Богом было бы введением в заблуждение. Утверждение "каждое событие имеет причину" неполно. Каждое событие имеет естественную причину. В таком случае разумно предположить, что и Вселенная имела естественную причину.

Апологеты утверждают, что Бог - нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).

Если Бог вне пространства, он не вездесущий, поскольку находится вне (т.е. за пределами) пространства, как художник находится вне своей картины. Утверждение о нахождении Бога одновременно вне и внутри пространства - это утверждение о знании, которое должно быть обосновано.

Из того, что причина дала начало Вселенной, не следует всемогущество этой причины. Так, остается неясным, может ли эта причина создать иную Вселенную или несколько иных Вселенных, либо оказывать какое-либо влияние на что-либо и кого-либо сейчас. Независимость и возможность - разные смысловые категории.

Также не исключено, что Творец создал Вселенную, но потом перестал существовать. Нет доказательств в пользу этого предположения, ни доказательств против. Поэтому разумной позицией является позиция незнания.

Дополнительно следует отметить, что даже если известно, что имела место первая причина, то совершенно неизвестными являются прочие её атрибуты, помимо того, что она является первопричиной; предположение о том, что это был Бог является аргументом к недоверию или ошибкой "Бог белых пятен".

Специальное исключение для Бога, существующего вне времени

Существует противоречие между первым утверждением и вторым утверждением. Если "все, что существует, имеет причину" (не может быть ничего такого, что не имеет причину), то первая причина не существует. Либо некоторые вещи могут существовать без причины, или ничего не может. Не может быть того и другого. Бог считается освобожденным от бесконечного регресса специальным исключением, который не имеет достаточного обоснования.

Изменение в аргументе фразы "Все, что существует, имеет причину" на фразу "Все, что начинает существовать, имеет причину" приводит нас к варианту, известному как космологический аргумент Калам.

Христиане стараются избегать проблемы регресса Бога, говоря: "Богу не нужна причина, потому что он находится вне времени". Если все, что требуется, чтобы считать аргумент первой причины состоятельным, - это объект, который существует вне времени, то все, что нам нужно сделать, это постулировать одну частицу, которая существует вне времени и вызвала Большой Взрыв. Она не обязательно должна иметь какие-либо дополнительные способности. К тому же, эта частица может даже существовать, в зависимости от того, как вы определяете "вне времени". Фотоны («легкие» частицы) находятся вне времени, так как они движутся со скоростью света. Поэтому, в соответствии с этим аргументом, свет может начать существовать без всякой причины.

Теисты будут возражать, что эта частица должна иметь причину. Но они уже опровергли этот аргумент, учитывая, что существует беспричинная причина. Если Бог может существовать без причины, почему частица не может? Почему Вселенная не может? 

Кроме того, утверждение о том, что что-либо может быть вечным, является спекуляцией, пока не подтвержденной никакими доказательствам; мы не имеем примеров чего-либо вечного. В этом случае следует признать незнание ответа на этот вопрос, тогда как утверждение о существовании Бога – это утверждение о знании.

Некоторые теисты утверждают, что к Богу применимы исключения, поскольку законы природы созданы Богом, и он не подчиняется этим законам; тогда, если быть последовательным, Бог создал и законы логики, включая закон исключения третьего; тогда у нас три опции: Бог есть, его нет либо он есть и не есть одновременно; и в 2 из 3 вариантах так или иначе готовится о его отсутствии.

Не все события обязательно имеют причины

Аргумент утверждает, что "все, что существует, имеет причину". Тем не менее, это, возможно, ложное утверждение и поспешное обобщение. Вполне возможно, что некоторые события, определенные на квантовом уровне, не имеют причин (или, по крайней мере, мы не в полной мере понять причину в настоящее время).

Некоторые версии космологического аргумента полагаться на цепочки объяснений на основании наблюдаемых явлений. Однако может быть, что такое объяснение не существует, и явления могут быть "просто фактами".

Космологической аргумент не оказал большого влияния на исламских апологетов, потому что причинно-следственная связь уже была под вопросом, и было бы неразумно основывать аргумент на этой неопределенном фундаменте.

"Основная причина, почему космологический аргумент был, таким образом, отвергнут и [исламскими] философами, и богословами, был тот факт, что понятие причинности, на которой он покоился, подвергалось сомнению с самого начала. [...] предполагаемая необходимость этого принципа - просто иллюзия, потому что это неоправданный логический вывод, основанный на наблюдении из корреляции событий. Наблюдения, однако, показывают просто, что предполагаемое следствие происходит вместе с причиной, а не вследствие нее [...] и, соответственно, такая корреляция не является логически необходимой ... "

Аргумент от невероятности

Гипотеза Бога не только не нужна, она невероятна. Для того чтобы объяснить что-то, по-видимому, созданное, что не может создать себя, мы предполагаем существо, существование которого потребует еще более невероятного объяснения.

По той же причине Бог создал зло

"[Поскольку зло существует], людям будет очень сложно объяснить это. Вы должны назначить причину для него, не прибегая к первой причине [Бога]. Но так как каждое следствие должно иметь причину, и она вызывается другой причиной, вы должны либо настаивать на бесконечном ряде либо придерживаться изначального подхода, который предполагает конечную причину всех вещей ... [то есть Бога] "

- Дэвид Юм

Априорными аргументами не устанавливаются вопросы факта

В целом, этот аргумент является примером доказательства с помощью логики, когда философы пытаются "продемонстрировать" наличие Бога одним только логическим силлогизмом, лишенным какого-либо подтверждающего свидетельства. Это, возможно, не подходит для установления вопросов факта.

Понятия причины и следствия не обязательно применимы ко всей Вселенной

У нас есть примеры причины и следствия в последнее время, при низких энергиях и в малых масштабах. Было бы неправильно применить эту концепцию к Вселенной в целом, потому что у нас нет никакого опыта причинно-следственных связей при этих условиях, и мы не можем быть уверены, что они по-прежнему применяются.

Некоторые могут утверждать, что "причинно-следственная связь применима за пределами Вселенной, и у нас есть четкое представление о том, как использовать ее."

Наличие четкого определения не делает понятие автоматически применимым к Вселенной в совершенно ином состоянии или на совершенном ином этапе. Определение причинности часто опирается на другие понятия, изобретенные человеком, такие как "сущности", "существование" и "не-существование", которые также не могут применяться к ранней Вселенной. Единственный способ для апологетов показать, что причинно-следственная связь применима к происхождению Вселенной, будет возможен, если иметь непосредственный опыт происхождения Вселенной. Часто космология не соответствует представлениям, которые люди находят интуитивно. Без непосредственного наблюдения причинность Вселенной - спекуляция.

Этот аргумент эксплуатирует ошибку композиции. Предполагается, что поскольку одна (или все, или некоторое число) из составляющих частей требует причины в пределах Вселенной, то это также применимо и ко всей Вселенной.

 Предпосылка исключает Бога

"Если ничто не может вызвать что-то, то Бог не может существовать, потому что Бог не есть ничто. Если эта посылка верна (что-то не происходит из ничего), и Бог есть что-то, то вы только что выстрелили себе в ногу."

- Дэн Баркер

Вселенная беспричинна

Если Бог просто существует без причины, то Вселенная тоже может существовать без причины.

"Говорить, что различные идеи, которые составляют причину Высшего Существа, подчиняются своим правилам и имеют свою природу, - на самом деле говорить без какого-либо точного смысла. Если это имеет смысл, я хотел бы знать, почему противоречит здравому смыслу утверждение, что части материального мира подчиняются своим правилам и имеют свою природу? Может ли одно мнение иметь смысл, в то время как другое - нет?"

Утверждение, что эта возможность разрешена только для Бога, является специальным исключением без достаточного обоснования.

Логические ошибки

Аргумент к незнанию (если неизвестны естественные причины, значит их нет)

Предвосхищение ответа (вывод, что существует Бог-личность с рядом свойств, ниоткуда не следуют).

Аргумент к недоверию (если неизвестны естественные причины, значит их нет)

Бог белых пятен (объяснение неизученных естественных процессов божественным воздействием).

Ошибка части и целого

Особый случай (выводимое противоречит посылке)

Прочие контраргументы

1. Кто создал Бога?

2. Невозможность бесконечной последовательности причин является необоснованным требованием. Человеческому разуму некомфортно оперировать понятием бесконечности, однако реальность не обязана быть комфортной для этого.

3. Проще предположить, что материя и энергия бесконечны во времени (т.е., таковы, что не могут быть уничтожены или созданы), чем предположить, что бесконечным является бог, который их создал (Лезвие Оккама).

4. Этот аргумент эксплуатирует ошибку композиции. Предполагается, что поскольку одна (или все, или некоторое число) из составляющих частей требует причины в пределах Вселенной, то это также применимо и ко всей Вселенной.

Источник.

Лоуренс Краусс. Вселенная из ничего.  


Ричард Докинз и Лоуренс Краусс: Жизнь, Вселенная и всё остальное.


Что то из ничего. Беседа Р. Докинза и Л. Краусса.


Мифы и заблуждения о космосе.

Важно:

Лоуренс Максвелл Краусс.     Вселенная из ничего. 

Дополнительно:

Новое в теории появления жизни.

    Стихийная тяга к майдану

    Особенности развития внешнеполитических процессов последнего десятилетия привели к концентрации внимания российского общества на Украине. Часто это приводит к комическим ситуациям. Весь...

    Извращение латинянами в новоизмышленном догмате «Непорочного зачатия» истинного почитания Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии. - The Latins' perversion of the true veneration of the Most Holy Theotokos in the newly invented dogma

    Святитель Иоанн (Максимович)Когда обличены были порицающие непорочную жизнь Пресвятой Девы, отрицающие Её Приснодевство, отрицающие Её достоинство Божией Матери, гнушающиеся Её икон – тогда, когда сла...

    Просто новости – 244

    Зеленский поздравил высшее руководство бывшей Канады с предстоящим переназначением на должности в 51-м штате США. После отставки вице-премьера Канады Христи Фриланд и предстоящей о...

    Ваш комментарий сохранен и будет опубликован сразу после вашей авторизации.

    0 новых комментариев

      Сандино Г.Е.Н.
      1 февраля 2019 г. 12:45

      DARWINews. 12 видов людей.

      12 видов людей. Друзья, в этом году мы решили выпустить антропологический календарь. Каждый месяц антрополог Дарвиновского музея Елена Сударикова будет рассказывать вам об одном из 12 видов людей, известных науке.Этот ролик - вступление, о том как 35 лет ученые подделку считали новым видом людей.Съемка и монтаж: Дмитрий Ольшанский. Неандертальцы г...
      4337
      Сандино Г.Е.Н.
      1 февраля 2019 г. 11:47

      Говорит и показывает Дробышевский.

      Лекции читает кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, научный редактор портала "Антропогенез. ру" Станислав Владимирович Дробышевский. Станислав Дробышевский. Происхождение человека.  Станислав Дробышевский. Когда и как появилась культура?  Станисла...
      5796
      Сандино Г.Е.Н.
      31 января 2019 г. 08:13

      ГМО и национальная безопасность.

      Очень часто, когда речь заходит о ГМ-культурах, можно услышать следующий аргумент: через создание уникальных семян международные корпорации хотят подчинить себе весь мировой продовольственный рынок: «Главная проблема генномодифицированных растений заключается в том, что они в большинстве своём не способны самостоятельно размножаться. Это означает только одно, что тот ...
      6778
      Сандино Г.Е.Н.
      23 января 2019 г. 09:32

      Предшественники Дарвина в России. Кейзерлинг А. А.

      В очерке о своих предшественниках, который Дарвин поместил в виде вступления к своему сочинению «Происхождение видов», он упомянул между прочим о русском геологе, уроженце Прибалтики, Александре Андреевиче  Кейзерлинге, который «высказал в 1853 г. мысль, что подобно тому, как некоторые болезни, обязанные своим происхождением миазмам, возникали вновь и быстро ...
      6472
      Сандино 20 января 2019 г. 16:27

      Псы и Убийцы.

      – Что это были за слова, тетя Кэти? – недовольная прерванным чтением девочка подергала Кэтрин за рукав.– Псы и Убийцы, – ответила она, не заглядывая в книгу. – На метке было написано «Псы и Убийцы», Люси. Самые что ни на есть настоящие псы и убийцы... Глушков Р.А. Эпоха Стального КрестаОколо ста лет назад, когда Россия переживала очередной кризис, один из сторонн...
      4767
      Сандино Г.Е.Н.
      7 января 2019 г. 12:12

      Религиозная мораль против гуманизма.

      Россия – светское государство. Так говорит Конституция: «Статья 141. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». В статье 15 той же Конституции сказано, что: «Конституция Российской Федерации имеет высшую...
      7718
      Сандино Г.Е.Н.
      4 января 2019 г. 08:28

      Письмо к ученому соседу.

      Дорогой Соседушка.Максим… (забыл как по батюшке, извените великодушно!)Извените и простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом. Вот уж целый год прошел как Вы изволили поселиться в нашей части света по соседству со мной мелким человечиком, а я все еще не знаю Вас, а Вы меня стрекозу ...
      4506
      Сандино Г.Е.Н.
      3 января 2019 г. 08:06

      7 провалов палеонтологии. Синантроп.

      Pekin man (Пекинский человек, Синантроп)Макет, практически составленный "под честное слово сторонников Дарвина".Оригиналы костей на которых был восстановлен скелет Pekin man не существуют, т.к. были утеряны. «Тоже надо сказать и про черепа синантропа (кстати потерянные при таинственных обстоятельствах во время II мировой войны). Это были...
      10498
      Сандино Г.Е.Н.
      11 декабря 2018 г. 09:01

      Большие Дебаты. «Эволюция VS креационизм». Соколов vs Буфеев.

      Ведущий: Александр Пушной, музыкант и физик.Гости:  научный журналист, популяризатор науки, основатель и главный редактор научно-просветительского портала Антропогенез.ру Александр Соколов и протоиерей Константин Буфеев, настоятель московского храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове, глава Миссионерско-просветительского центра «Шестоднев». ...
      7619
      Сандино Г.Е.Н.
      7 декабря 2018 г. 18:17

      DARWINews. Приквел Санты Барбары: каменный век.

      Приквел Санты Барбары: каменный век.Недавно изученные последовательности ДНК девушки из Денисовой пещеры подтверждают, что люди издавна (если не всегда) предпочитали самых разнообразных брачных партнеров.Съемка: Дмитрий ОльшанскийМонтаж: Полина Гегельская Неиссякаемая пещера Шанидар.Одна из самых известных своими уникальными находками неандертальцев пе...
      4206
      Сандино Г.Е.Н.
      5 декабря 2018 г. 13:39

      Случай на Женевском озере.

      В летнюю ночь 1918 года, неподалёку от маленького швейцарского городка Вилльнев, рыбак, плывший в лодке по Женевскому озеру, заметил на воде какой-то странный предмет. Приблизившись, он различил кое-как сколоченный из брёвен плот; находившийся на на нём голый человек пытался продвинуться вперёд при помощи доски, заменявшей ему весло. Удивлённый рыбак подъехал к плоту,...
      7950
      Сандино Г.Е.Н.
      2 декабря 2018 г. 13:59

      Нуарный дневник [Обвинение Жертвы I Эффект Китти]

      Ко мне в руки попал видеодневник из какой-то мрачной комикс-вселенной. А нет, погодите-ка... "Когда человек хотя бы раз видит черную изнанку общества, он больше никогда не обернется к ней спиной" Re:Сами Виноваты.  ...
      3088
      Сандино Г.Е.Н.
      2 декабря 2018 г. 10:36

      Ошибка Дарвина.

      «Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому нельзя подобрать факты, которые приводили бы к прямо противоположным выводам, чем факты, найденные мною. Истинный результат может быть получен только при тщательном подсчете и сопоставлении фактов и доводов как «за», так и «против». А это пока невозможно».Чарльз Дарвин, 1859. Предисловие к «Проис...
      5319
      Сандино Г.Е.Н.
      23 ноября 2018 г. 22:05

      Методы манипуляции в лженауке.

      На парочке ярких примеров изучим методы современных демагогов.МЕТОДЫ МАНИПУЛЯЦИИ в лженауке. Лженаука ощетинилась спецсредствами.В течение ряда лет в России борьбой с лженаукой занимаются в основном энтузиасты, и, хотя нам известны несколько историй, закончившихся судебными разбирательствами, противостояние с мракобесами чаще всего ограничивается переп...
      5072
      Сандино Г.Е.Н.
      23 ноября 2018 г. 13:08

      Последние дни большевизма.

      К нашим читателям.К вам, родные станичники, к вам, наши братья крестьяне, и к вам, все русские люди, проживающие на войсковой территории, или по соседству с нею, обращаемся мы с нашими словами.Мы начинаем выпускать в свет свою казачью газету, искренне желая служить вам всем, по мере сил наших, давая вам правильные и правдивые сведения о том, что происходит сейчас на р...
      8017
      Сандино Г.Е.Н.
      21 ноября 2018 г. 11:18

      Ёжик читает. Теория эволюции и абиогенез.

      А.Аристотель. О происхождении животных. Изданием произведения Аристотеля «О возникновении животных» издательство продолжает публикацию биологических произведений «величайшего мыслителя древности» (Маркс), начатую Биомедгизом (выпустившим сочинение «О частях животных», 1937) и Соцэкгизом (выпустившим сочинение «О душе», 1937). Эти биологические произведения Аристотеля ...
      11272
      Сандино Г.Е.Н.
      20 ноября 2018 г. 21:26

      DARWINews. Золотой мамонт найден в России.

      Золотой мамонт найден в России.Летом 2018 года на Новосибирских островах была обнаружена уникальная замороженная туша мамонта необычной окраски. Рассказывает палеонтолог Дарвиновского музея Ярослав Попов.Съемка: Дмитрий ОльшанскийМонтаж: Полина Гегельская #ПАЛЕОХОЛМС. Мастодонзавр: наблюдение и анализ.Об ископаемых земноводных, дедукции и не тольк...
      5874
      Сандино Г.Е.Н.
      24 октября 2018 г. 07:43

      Предшественники Дарвина в России. Дмитрий Иванович Соколов.

      К числу ранних эволюционистов додарвиновского времени надо отнести также геолога 30—40-х годов Д. И. Соколова. Дмитрий Иванович Соколов (1788—1852) в свое время пользовался большой известностью как заслуженный профессор Горного института и Петербургского университета, прекрасный лектор и автор первого русского учебника геологии. В настоящее время деятельность Соко...
      4856
      Сандино Г.Е.Н.
      23 октября 2018 г. 08:05

      Медузы поставили эволюционистов в тупик.

      Медуза с 24 глазами поставила эволюционистов в тупик В Австралии обнаружена медуза, существование которой противоречит традиционным представлениям об эволюции. Чрезвычайно сложные органы зрения могли бы сделать ее одним из самых "зорких" живых существ, если бы животное обладало достаточно развитой нервной системой.Медуза — половая фаза жизненного цикла ...
      7079
      Сандино Г.Е.Н.
      22 октября 2018 г. 08:38

      Коковин Евгений Степанович.

      Евгений Степанович Коковин родился 9 января 1913 года в многодетной семье потомственного моряка Степана Андреевича Коковина, квартировавшего в здании флотского полуэкипажа в Соломбале. Отец Евгения всю жизнь отдал морю, плавал на шхунах и ботах, ловил рыбу и добывал морского зверя в Белом и Баренцевом морях, ходил на Новую Землю и на Шпицберген. Свою любовь к морскому...
      4943
      Служба поддержи

      Яндекс.Метрика