Норманнский вопрос: про ДНК Рюриковичей, слова Путина и эпиграмму Пушкина

Здравствуйте, уважаемые читатели!

Ознакомилась с одним из комментариев Дар Ветра на КОНТе

Есть и у меня что сказать по поводу норманнского вопроса "по факту" :о)

Во-первых,

в эпиграмме Пушкина нет ни слова о норманнском вопросе, изложенном Карамзиным, да она и не к нему относится:

"Собственно Пушкину принадлежат два свидетельства о его эпиграммах против Карамзина. Первое заключается в ответе П. А. Вяземскому на его упрек. В записке Вяземского Пушкину от 12 июня 1826 года имеются слова: «... ты... шалун и грешил иногда эпиграммами против Карамзина, чтобы сорвать улыбку с некоторых сорванцов и подлецов...».7 Пушкин был глубоко обижен этими словами и отвечал 10 июля 1826 года: «Во-первых, что ты называешь моими эпиграммами противу Карамзина? довольно и одной, написанной мною в такое время, когда Карамзин меня отстранил от себя, глубоко оскорбив и мое честолюбие и сердечную к нему приверженность. До сих пор не могу об этом хладнокровно вспомнить. Моя эпиграмма остра и ничуть не обидна, а другие, сколько знаю, глупы и бешены: ужели ты мне их приписываешь? Во-вторых, кого ты называешь сорванцами и подлецами?».8

В записках Пушкина сохранились его воспоминания о Карамзине. Пушкин сообщил о том Вяземскому, а тот предложил ему эти воспоминания напечатать.

Пушкин сильно колебался, стал обрабатывать соответствующие страницы записок, одно время совершенно отказался от мысли печатать их (он писал Вяземскому 9 ноября 1826 года: «Сейчас перечел мои листы о Карамзине — нечего печатать»9), но, в конце концов, включил их в сокращении в «Отрывки из писем, мысли и замечания» для «Северных цветов» Дельвига. В рукописной редакции этих страниц, написанных, очевидно, не без мысли об их напечатании, мы читаем по поводу выхода в свет «Истории Государства Российского»: «Мне приписали одну из лучших русских эпиграмм; это не лучшая черта моей жизни».10

Сопоставляя эти слова с письмом П. А. Вяземскому, мы можем заключить, что речь идет об одной и той же эпиграмме. В письме к П. А. Вяземскому Пушкин противоставляет свою эпиграмму, «острую и ничуть не обидную», другим — «глупым и бешеным». Ясно, что после этого он только свою эпиграмму мог назвать лучшей (писалось это почти в одни и те же дни). Естественно, что под впечатлением недавней смерти Карамзина (22 мая 1826 года) Пушкин хотел несколько ослабить впечатление от распространившейся своей эпиграммы против Карамзина, и этого он достигал несколько противоречивым соединением полуотречения от авторства («Мне приписали») и осуждением своего поступка («не лучшая черта моей жизни»). В печати (в «Северных цветах») эта двусмысленная фраза не появилась.

Из этих свидетельств Пушкина явствует следующее: написанная им эпиграмма вызвана выходом в свет «Истории Государства Российского», т. е. относится ко времени после 1 февраля 1818 года, к тем дням, когда произошло какое-то обострение в личных отношениях Пушкина и Карамзина...

... Это могло быть и в 1819 году и в самом начале 1820 года. С такой датировкой согласуется и свидетельство А. И. Тургенева, который был сильно раздражен против Пушкина, прочтя в апреле 1825 года его эпиграмму на Карамзина, но затем смягчился, узнав, что стихи эти «написаны за пять или шесть лет перед сим, если не прежде».11

В письме Вяземскому можно усмотреть намек и еще на одно обстоятельство. Вяземский характеризовал эпиграмму тем, что она была писана ради одобрения «некоторых сорванцов и подлецов». Между тем Пушкин хорошо помнил, в какой атмосфере возникла его эпиграмма. В его записках это достаточно ясно обрисовано: «Молодые якобинцы негодовали; несколько отдельных размышлений в пользу самодержавия, красноречиво опровергнутые верным рассказом событий, — казались им верхом варварства...».12 Пушкин называет имена этих якобинцев: Никита Муравьев и Михаил Орлов. Речь шла о декабристах. Эпиграмма Пушкина могла вызвать одобрение среди декабристов. Бранные эпитеты, произнесенные Вяземским в пылу безотчетного рвения к памяти Карамзина, могли показаться весьма неуместными накануне казни и ссылки декабристов. А Пушкин, конечно, хорошо помнил, в какой среде зародилась идея его эпиграммы.

Остается еще одно указание в цитированном выше письме Пушкина Вяземскому от 10 июля 1826 года: его эпиграмма «остра и ничуть не обидна». В какой мере это может служить основанием к отождествлению эпиграммы Пушкина? Надо признать, что здесь Пушкин выступает судьей в собственном деле. Это скорее оправдания обвиняемого, чем окончательный приговор. Действительно ли могла быть такой добродушной эпиграмма, написанная в состоянии раздражения, вызванного обидой? Ведь Пушкин тут же писал: «До сих пор не могу об этом хладнокровно вспомнить». Източник

Цитирую слова Пушкина о Карамзине и его труде:

"Появление Истории Государства Российского (как и надлежало быть) наделало много шуму и произвело сильное впечатление. 3000 экземпляров разошлись в один месяц, чего не ожидал и сам Карамзин. Светские люди бросились читать историю своего отечества. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как Америка Колумбом. Несколько времени нигде ни о чем ином не говорили. Признаюсь, ничего нельзя вообразить глупее светских суждений, которые удалось мне слышать; они были в состоянии отучить хоть кого от охоты к славе. Одна дама (впрочем очень милая), при мне открыв вторую часть, прочла вслух: "Владимир усыновил Святополка, однако ж не любил его... Однако! зачем не но? однако! чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина?" В журналах его не критиковали: у нас никто не в состоянии исследовать, оценить огромное создание Карамзина. К...<аченовский> бросился на предисловие. Н.<икита Муравьев>, молодой человек умный и пылкий, разобрал предисловие (предисловие!). М.<ихаил Орлов> в письме к В.<яземскому> пенял Карамзину, зачем в начале своего творения не поместил он какой-нибудь блестящей гипотезы о происхождении славян, т. е. требовал от историка не истории, а чего-то другого. Некоторые остряки за ужином переложили первые главы Тита-Ливия слогом Карамзина; зато почти никто не сказал спасибо человеку, уединившемуся в ученый кабинет, во время самых лестных успехов, и посвятившему целых 12 лет жизни безмолвным и неутомимым трудам. Примечания к Русской Истории свидетельствуют обширную ученость Карамзина, приобретенную им уже в тех летах, когда для обыкновенных людей круг образования и познаний давно заключен и хлопоты по службе заменяют усилия к просвещению. Многие забывали, что Карамзин печатал свою Историю в России, в государстве самодержавном; что государь, освободив его от цензуры, сим знаком доверенности налагал на Карамзина обязанность всевозможной скромности и умеренности. Повторяю, что История Государства Российского есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека. " Източник

Во-вторых,

генетиками проводились изследования ДНК рюриковичей-потомков. Эти изследования показали присутствие у потомков нескольких гаплогрупп: N1c1, R1a1 и I2a . Со статьёй В.Г. Волкова можете ознакомиться самостоятельно. Вывод Волкова:

"Таким образом, на Руси могли существовать династии, происходящие не только от Святослава, а от других сыновей и внуков Рюрика, сведений о которых нет в «Повести временных лет» и других летописях. Возможно, некоторые из этих династий происходили от Рюрика по женской линии, возможно, были династии местного происхождения. Но существование главной династии, происходящей от Рюрика и существование самого Рюрика бесспорно. Также бесспорно и его скандинавское происхождение. "

В-третьих,

хотя Путин и высказал своё мнение о том, что самой точной является устная история, он дважды подчеркнул, что его собеседники в вопросах истории более сведущи, чем он сам. Ну, не историк он! А чтобы понять, что устная история совсем не точнее, достаточно ознакомиться с работой следователей со свидетелями :о))) Ну, и уж, чтобы вам была понятна разница между тем, как воспринимается одно и то же на слух и на прочтение, можете сравнить ваши впечатления и запомнившееся, послушав на ролике слова Путина и прочитав их запись :о)

https://www.youtube.com/watch?...

(не вставляется ролик)

Путин: 2:36 «Но должен сказать, что работа над этой выставкой, над Рюриковичами, она конечно гораздо сложней. Во-первых, это дальше от сегодняшнего дня, и разобраться в том, что там происходило, достаточно сложно, и первоисточников мало, и нет уверенности в том, что это, собственно говоря и есть первоисточники, что это не списки, а в списки всегда могут быть внесены какие-то изменения, самая надёжная культура, это кстати говоря, это устная культура, а в то что переписывается всегда можно что-то там, тот, кто переписывает, всегда может что-то добавить, но тем не менее у нас есть то, что есть, на этом мы должны основываться, искать, анализировать. Почему я говорю, что это сложно, я не готов к серьёзному, конечно, разговору, это надо посмотреть литературу, почитать. Здесь вы в гораздо более выигрышном положении находитесь, чем я, потому что это ваша профессия, ваш хлеб, но может быть в рамках выставки по другому и нельзя, ну я посмотрел, допустим, вчера, как начинались Рюриковичи, и у вас взята только одна версия Карамзина, и всё. Там что, что там утверждается, в рамках этой теории норманнского происхождения Российского государства? Позвали дружину, для того чтобы выстроить отношения внутри сообщества. Есть и другая точка зрения, согласно которой, дружину позвали, но не для того, чтобы выстроить отношения внутри сообщества, а для того, чтобы обеспечить внешнюю охрану. Наняли их просто как охранную структуру, говоря сегодняшним языком, вот и всё. А они потом, в известной степени, узурпировали власть. Ну, такая точка зрения есть, и просто…, а у вас там изложена только одна. И вот эта нормандская теория, она говорит о том, что ну вот государственность пришла извне. Те, кто полагают иначе, считают иначе, они считают, что государственность уже сложилась в Новгороде, ну допустим, и иностранная дружина была нанята только для внешней охраны, именно поэтому князья были так ограничены в своих правах, именно поэтому их изгоняли, когда они переходили определённые границы своей компетенции. Но, и другая есть, о которой вот я, на которую я бы обратил внимание, и которая имеет отношение к и сегодняшнему дню, ко всей нашей истории, и отчасти может ответить на вопрос, который вы сейчас сформулировали: а почему так было тяжело в определённый период нашего времени, всё время войны, захваты, там, с монголо-татарами, там, война и так далее, Из-за чего?

Вот Ярослав Мудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал для развития страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. Формула, по которой наследовался престол в России, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности. Потому что, здесь ведь специалисты, наверняка вы знаете это лучше, чем я, она заключалась в том что престолонаследие переходило от, не просто к старшему по прямой линии, а там двумя направлениями определялось это престолонаследие: старшему по прямой линии, да ещё и старшему по возрасту. И oни запутались совершенно, и начали между собой воевать: кто старший по возрасту, а кто прямее по прямой линии. И всё это привело к раздробленности и к ослаблению Российского государства. И мы, зная это, мы должны с вами очень серьёзно относиться к дню сегодняшнему и к завтрашнему. Чрезвычайно важная вещь. Вот мы вспоминали, я Ключевского вспомнил, да, про его теорию норманнского …, а у него очень много и таких абсолютных истин, Помните, как он говорил "История – не учительница, она ничему не учит, она надзирательница, и наказывает за плохо выученные уроки". Вот этот урок, который нам история преподаёт периода раздробленности, должен нам говорить и включать сигнал такой опасности. Очень аккуратно нужно к этому относиться. Ни в коем случае не допускать таких вещей. И мы должны знать нашу историю. Вот я вчера…»

Отсебятина:

Первое: Путин не отрицает прихода Рюриковичей со стороны, но всего лишь предлагает разсматривать не одну версию о произхождении государства, а две. И при этом он говорит, что он - не специалист в данном вопросе. И это (не специалист) он выказал словами о точности устной истории по отношению к письменной. Но, историки-то умеют выяснять, где и как, когда и т.д. были внесены правки, а где авторский текст. Для этого у науки множество методов.

Прямо тут же я вам могу продемонстрировать разницу между устной и письменной передачей информации :о)

Ключеский: "История не учительница, а надзирательница magistra vitae (наставница жизни): она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков." — В.О. Ключевский, цит. изд., т. 9, с. 393

Путин: " История – не учительница, она ничему не учит, она надзирательница, и наказывает за плохо выученные уроки "

Думаю, что пример нагляден :о)

Второе: если взялись подтверждать Пушкиным, то приводите слова Пушкина, критикующего именно произхождение Рюриковичей не от славян, а от норманнов, тогда и будем считать это аргументом :о) Заранее вопрос: а можно ли считать Пушкина специалистом по истории?

Третье: Клёсов в очередной раз доказал, что он - манипулятор. И он, кстати, не генетик. И подпирать Клёсова Путиным, Пушкиным и Ломоносовым, простите, смешно :о)

Как-то вот так вот :о)))

P.S.

1) Ответ на комментарий:

https://old.rusneb.ru/

http://drevlit.ru/

По поводу клеёсовской ДНК-генеалогии высказались генетики http://antropogenez.ru/

Ссылку на страницу с результатами генетической экспертизы я привела в статье. Могу повторить: http://trog.narod.ru/

На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви. Модальный 67-маркерный гаплотип скандинавской ветви N1c1 – 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-18-09-09-11-12-25-14-19-28-14- 14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-36-36-14-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11- 10-12-21-22-14-10-12-12-16-7-13-20-21-16-12-11-10-11-11-12-11[4]

Отличительной особенностью «скандинавской» ветви среди других N1c1 является значение маркеров DYS390=23, DYS19=14, DYS459a,b= 9 9, DYS464a,b,c,d = 14 14 15 15, DYS442=14, редко 13 или 15, DYS537 = 8. Практически все гаплотипы с этими значениями маркёров (за редким исключением) принадлежат к субкладу N1c1d1 (N-L550).

(Про остальные гаплогруппы читайте в статье Волкова)

2) Интересно, насколько это правда?

https://www.politforums.net/

3)

4) Только что увидела, что эта моя статья идёт в ПРОМО. Я здесь не при чём, ибо изначально была против такого продвижения своих материалов. Очень прошу тех, кто это сделал, не повторять этого.