Перевод интервью, больше походящего на допрос, на вопросы которого интервьюируемый отвечает с удивительным хладнокровием
В марте исполняется пятая годовщина восстания, которое погрузило Сирию в одну из самых кровавых войн на памяти людей Ближнего Востока. По данным ООН, погибло не менее 260 000 человек. Пять миллионов сирийцев нашли убежище за рубежом, из них миллион в Европе, ввергнув её в сильнейший гуманитарный кризис с времён прошлого века. В прошедшем году в попытке пересечь Средиземное море утонули 3 000 человек.
Башар Асад, ставший президентом страны после смерти отца в 2000 году, в начавшемся конфликте вскоре потерял контроль над частью территории страны, где такие большие города, как Хомс и Алеппо, перешли в руки вооружённых повстанцев. Недавно он вернул контроль над этими территориями в ходе наступления армии, задачей которого было перерезание путей снабжения и прекращение поставок повстанцам из Турции. Решающую поддержку этому наступлению оказали бомбардировки российской авиации, начавшиеся в сентябре.
Президент Сирии принял корреспондентов EL PAÍS в субботу в условиях строгих мер безопасности в Дамаске. Это интервью было предложено в то время, как по всей стране говорят о возвращении её территории и победе в войне, за четыре дня до возобновления мирных переговоров в Женеве и по истечении в пятницу назначенной даты так и не вступившего в силу прекращения огня, о котором США и Россия договорились 12 февраля. Он сказал, что его следующая задача — удар в сердце ДАИШ: взятие Ракки, его самопровозглашённой столицы.
Асад сказал, что беженцы могут возвращаться в страну, не опасаясь репрессий, и обвинил такие исламские государства, как Катар и Турция, в пособничестве конфликту в Сирии, в сценарии которого столкнулись интересы не только этих государств, но и Саудовской Аравии и Ирана как потенциальных участников противостояния.
EL PAÍS: На этой неделе был открыт доступ гуманитарной помощи к семи осаждённым районам. По некоторым оценкам, в этих районах живут более 460 000 человек, многие из которых попали в окружение более трёх лет назад. Почему вы так задержали эту помощь с начала конфликта?
Башар Асад: На самом деле это случилось не на прошлой неделе. Это происходит с самого начала кризиса. Мы не вводили никаких ограничений ни в каких районах Сирии. Есть разница между запретом и окружением армией какой-то территории, где находятся повстанцы, что является обычным делом для операций поддержания безопасности или военных действий. Проблема на этих территориях заключалась в том, что сами вооруженные группы конфисковали в этих областях продукты питания и основные товары у населения, и затем использовали их для снабжения повстанцев или продавали населению по очень высоким ценам. Как правительство, мы никогда не препятствовали доставке помощи в любые районы Сирии, в том числе и те, что находятся под контролем ДАИШ, как, например, город Ракка на севере страны, который находится под их контролем, а ранее под контролем Джабхат ан-Нусра [местное отделение Аль-Каиды — прим. ред.], в течение почти трёх лет. Мы посылали в эти районы все пенсии, заработную плату работникам, вакцины для детей.
EP: Вы посылали продукты питания и зарплату работникам в Ракку и другие оплоты ДАИШ?
БА: Именно. Если мы отправляем жалованье в Ракку, потому что считаем, что как правительство несём ответственность за каждого человека в Сирии, почему мы не будем делать этого в других районах? Это было бы противоречием. Вот почему я сказал, что доставка гуманитарной помощи началась не только что. Мы делали это с самого начала, никогда не прекращали и никогда не запрещали доставку помощи или продуктов.
EP: И она по-прежнему доставляется?
БА: Конечно.
EP: Россия и Соединённые Штаты на прошлой неделе объявили, что договорились о перемирии. Готово ли сирийское правительство соблюдать прекращение огня и приостановление военных действий на территории страны?
БА: Несомненно. С другой стороны, мы заявили о своей готовности, но это зависит не только от заявлений. Это зависит от наземной активности. Я сейчас думаю, что концепция прекращения огня в данной ситуации неприменима, поскольку прекращение огня возможно между двумя армиями, двумя воюющими государствами. Было бы правильнее использовать концепцию приостановки операции. Она подразумевает прежде всего прекращение огня, но есть и другие, не менее важные факторы, такие как предотвращение использования террористами перемирия с целью улучшения своего положения. Прекращение огня также зависит от других стран, особенно Турции, направляющей ещё больше людей, оружия, и оказывающей логистическую поддержку террористам. Кроме того, резолюция Совета безопасности ООН по этому пункту не была принята. Если мы не можем соблюсти все эти требования для приостановки операции, это будет иметь негативные последствия и приведёт к ещё большему хаосу в Сирии, вплоть до разделения страны. Поэтому реализация приостановки операции будет эффективна лишь при соблюдении этих условий.
EP: Иными словами, несмотря на прекращение огня, боевые действия будут продолжаться, по крайней мере, в отношении некоторых вооружённых группировок?
БА: Да, верно, против ДАИШ, Джабхат ан-Нусры и других организаций и террористических групп, связанных с Аль-Каидой. Сегодня Сирия и Россия называют четыре организации, Ахрар аш-Шам и Джейш аль-Ислам в дополнение к Джабхат ан-Нусре и ДАИШ.
EP: Ваши войска окружили Алеппо, оплот оппозиции. Когда будет восстановлен полный контроль над городом?
БА: На самом деле, центр и большая часть города находятся под контролем правительства. Большинство жителей пригородов перебрались с территорий под контролем вооружённых групп в районы под контролем правительственных войск. Вопрос возврата контроля над городом уже не актуален. На самом деле, сейчас главная задача в блокировании путей снабжения между Турцией и террористическими группировками. Сейчас это является главной целью боевых действий в Алеппо, и недавно основные дороги нам удалось перекрыть. Пока ещё нет полного разрыва сообщения между Алеппо и Турцией, но оно уже сильно затруднено для террористов. Именно по этой причине Турция в последнее время обстреливает курдов.
EP: Что после Алеппо? Сирийская армия уже готова прийти к Ракке, самопровозглашённой столице ДАИШ?
БА: В принципе мы можем прийти в любую точку, но сейчас мы в Сирии воюем более чем на десяти фронтах. Мы движемся в сторону Ракки, но пока всё ещё далеки от неё. В итоге, да — мы придём и в Ракку, и во все другие районы, но время их достижения зависит от результатов тех боевых действий, что ведутся сейчас в стране, и поэтому его нельзя определить точно.
EP: Россия начала интенсивную кампанию воздушных ударов по основным расположениям оппозиции. Это стало поворотным моментом в конфликте; многие считают, что инициатива с тех пор перешла к вам. Как вы думаете, — могли бы вы добиться этого без посторонней помощи?
БА: Нет сомнения, что российская и иранская помощь внесли весомый вклад в достижение нашей армией этого переломного момента. Но сказать, что мы не смогли достичь этого самостоятельно, было бы утверждением гипотетическим. Я имею в виду, что у каждого человека есть собственное мнение на этот счёт. Но конечно, нам нужна эта помощь по одной простой причине: потому что более 80 стран разными способами поддерживают террористов. Некоторые — напрямую: деньгами, техническим обеспечением, оружием, людьми. Другие страны предлагают политическую поддержку на различных международных форумах. Сирия — маленькая страна. Мы можем бороться, но в конечном счёте имеет место безусловная поддержка этих террористов, и очевидно, что в этой ситуации нам необходима международная помощь. Но повторю, что этот вопрос является гипотетическим и не имеет ответа.
EP: Что касается российских авианалётов — тревожат ли вас жертвы среди мирного населения? В понедельник был разбомблен госпиталь, что привело к гибели 50 человек. В этом инциденте США обвинили Россию.
БА: Другие американские официальные лица заявили, что им неизвестно, кто совершил эту атаку, — так они сказали позже. Такие противоречивые заявления характерны для США, но ни у кого нет доказательств, кто является автором этой атаки и как она произошла. Что касается жертв, то это проблема любой войны. Конечно, я чувствую бесконечную печаль из-за каждого убитого в этом конфликте мирного жителя, но это война. Все войны — зло, не бывает хороших войн, потому что всегда будут гражданские, всегда будут невинные, которым придётся платить страшную цену.
EP: Так как же вы объясните своему народу, сирийцам, что на вашей территории действует иностранная армия, что привело к жертвам среди гражданского населения? Вы считаете это неизбежным?
БА: Нет, не существует никаких доказательств того, что русские атаковали гражданские объекты. Они очень точны в своих действиях и каждый день атакуют базы и позиции террористов. Это американцы убили множество гражданских лиц на севере Сирии. До сих пор русские не вызвали ни одного инцидента с участием гражданских лиц, так как они не атакуют гражданские объекты и бомбардировки происходят в основном в сельской местности.
EP: Говоря об иностранных армиях, как вы будете реагировать, если Турция и Саудовская Аравия выполнят свои угрозы послать войска в вашу страну под предлогом борьбы с ДАИШ?
БА: Как вы верно заметили, это будет лишь предлог. Но если это случится, мы будем относиться к ним как к террористам. Мы будем защищать свою страну. Такое их действие будет являться агрессией. Они не имеют права на вмешательство в Сирии, ни на военное, ни на политическое. Это будет нарушением международного права, и у нас, сирийских граждан, будет единственный выбор — бороться и защищать свою родину.
EP: Турция начала обстреливать сирийские районы со своей территории.
БА: На самом деле, до обстрелов Турция отправляла террористов, следовательно, она стремится добиться той же цели и достичь нужного эффекта разными способами. Турция участвует в событиях в Сирии с самого начала.
EP: Саудовская Аравия пыталась объединить оппозицию в Эр-Рияде. Некоторые повстанцы, связанные с Аль-Каидой, присутствовали на заседаниях. Каждую ли группировку вооружённой оппозиции вы признаёте законным участником, с которым можно вести переговоры?
БА: Вы имеете в виду группировки, воюющие на земле?
EP: Да.
БА: Нет. С точки зрения закона и конституции, все применяющие оружие против народа и правительства, являются террористами, будь то в вашей стране, в нашей стране, или в любой другой стране мира. Мы не можем назвать действия этих людей легитимными. Легитимными они станут тогда, когда сложат оружие и присоединятся к политическому процессу. Это единственно возможный путь в любом государстве для обновления или изменения закона, конституции или правительства. Это можно сделать в рамках политического процесса, но не под дулом пистолета.
EP: Получается, вы считаете каждого воюющего террористом?
БА: В том случае, если они не демонстрируют готовности включиться в политический процесс, — да. В противном случае у нас не будет с ними проблем.
EP: Что касается воюющих, независимо от их намерений: если они сложат оружие и захотят вернуться, они смогут сделать это?
БА: Им предоставлена амнистия, их возвращение идёт уже в течение двух лет и в последнее время ускорилось. Многие из них вернулись к мирной жизни, а некоторые вступили в ряды сирийской армии и в настоящее время воюют против ДАИШ, при поддержке сирийских войск и русских истребителей.
EP: Ранее вы сказали, что все, поднявшие оружие против правительства, являются террористами. Следовательно, ими являются и те, кто заседает в Женеве?
БА: В Женеве представлена смесь. С одной стороны — террористы и экстремисты, прошедшие обучение в Саудовской Аравии, некоторые из них принадлежат к Аль-Каиде. С другой стороны — оппозиционеры, живущие в изгнании или в Сирии. Мы можем вести переговоры со второй стороной, с патриотическими сирийцами, связанными с их страной, но, без сомнения, мы не можем вести переговоры с террористами. Именно поэтому конференция не удалась.
EP: А лидеры и активисты оппозиции, которые были заключёнными в Сирии ещё до начала конфликта в 2011 году?
БА: Все они давно освобождены из тюрьмы и большинство из них является частью оппозиции.
EP: Все?
БА: Все были освобождены до 2010 года, в том числе несколько террористов, приговорённых к нескольким годам тюрьмы. Например, ему дали пять лет, он отсидел срок и освободился, а когда начался кризис, снова присоединился к террористической группировке.
EP: Вы можете это доказать?
БА: Да. Один из них погиб недавно, Захран Аллуш. Он был заключён в тюрьму, потому что был связан с Аль-Каидой, а с началом кризиса организовал собственную террористическую группировку.
EP: По некоторым оценкам, в Сирии сейчас присутствуют 35 000 иностранных джихадистов, в том числе 4 000 из Европы. Правительство Испании заявило, что около 300 человек имеют испанские паспорта. Что происходит с ними, если они попадают в руки сирийской армии?
БА: С испанцами?
EP: С джихадистами-иностранцами в целом.
БА: Как правило, с ними поступают так же, как и со всеми прочими террористами. Закон не делает различия по национальному признаку, кроме вопроса экстрадиции их в те страны, с которыми имеются соответствующие соглашения о сотрудничестве.
EP: В этом контексте, с вашей точки зрения, — что привлекает такое большое количество иностранцев в Сирию?
БА: В основном поддержка, которую они получают. Они получают серьёзную внешнюю поддержку. Саудовская Аравия является главным финансистом этих террористов. Она грузит их на самолёты и отправляет в Турцию, а оттуда в Сирию. Другой фактор притяжения кроется в хаосе, и хаос является питательной средой для террористов. Третьим фактором является идеология, потому что они принадлежат к Аль-Каиде. Эта земля в нашей религиозной культуре, культуре ислама, занимает видное место после Мекки, Иерусалима и других святых мест. Они решили, что смогут прийти сюда, установить здесь свою власть, а затем не спеша распространить её вокруг. Но замысел их вождей в том, чтобы они пришли, сражались и погибли тут за Аллаха и ислам, потому что для них это джихад.
EP: Если правительство восстановит контроль над всей территорией Сирии, это позволит вам инициировать политический процесс? Готовы ли вы снова идти на выборы?
БА: Обычно формируется правительство национального единства, объединяющее все политические течения, которые готовы быть его частью. Это правительство должно подготовить условия для разработки новой Конституции, потому что если вы хотите говорить о будущем Сирии, и обсуждать его с различными партиями, и поднимать вопросы о внутренних проблемах, — вам нужно обсудить Конституцию. Несомненно, обсуждение Конституции должно быть вынесено на референдум. И в соответствии с Конституцией должны пройти досрочные выборы. Если народ или различные партии захотят провести эти выборы, они произойдут. Но решение политической части проблемы не имеет ничего общего с моим личным мнением.
EP: Где вы видите себя через 10 лет?
БА: Более важно то, какой я вижу свою страну, потому что я являюсь частью моей страны. Поэтому через десять лет я хочу видеть Сирию сохранившейся, но это не означает, что я до тех пор буду президентом. Я уже говорил о своём видении этого периода. С Сирией всё будет хорошо, а я буду человеком, который спас свою страну. В этом заключается моя работа сейчас, и в этом — мой долг. Поэтому в отношении моего поста и себя самого — я вижу себя гражданином Сирии.
EP: Но вы будете у власти через 10 лет?
БА: Это не является моей целью. Меня не беспокоит моё присутствие во власти. Если сирийский народ захочет, чтобы я был во власти, то буду, не захочет — не буду. Если я не смогу помочь своей стране, я должен буду немедленно уйти.
EP: Процитирую часть доклада Совета по правам человека Организации Объединенных Наций по Сирии, опубликованного 3 февраля: «Некоторые задержанные правительством были избиты до смерти или умерли в результате травм, полученных во время пыток». Помимо обвинения правительства в совершении военных преступлений.
БА: Это похоже на то, что Катар сделал год назад или около того, когда они сфабриковали фальшивый отчёт, составленный из описаний анонимных пострадавших, основанных на информации из сомнительных источников. Потом они отправили этот отчёт в ООН. Это часть манипуляции средствами массовой информации, направленной против Сирии. Это проблема, созданная Западом и его средствами масс-медиа. Распространить ложную информацию с целью обвинить Сирию, затем возложить на неё ответственность, а потом принять против неё соответствующие меры.
EP: Мир был шокирован снимками Айлана Курди, трёхлетнего беженца, найденного мёртвым на пляже в Турции. Как вы себя чувствовали, глядя на них?
БА: Это одно из самых печальных обстоятельств сирийского конфликта, — что есть люди, которые по тем или иным причинам покидают свою страну. Но помимо чувств, есть вопрос: что делаем мы, официальные лица, граждане Сирии, для своих сограждан. Какие шаги были предприняты, чтобы позволить беженцам вернуться домой или вообще не покидать его. Есть две причины. Первая, с которой мы сталкиваемся, — это, конечно, терроризм, потому что эти террористы не просто угрожают населению, но лишают его основных средств к существованию. Вторая причина заключается в эмбарго, которое было наложено на Сирию Западом, в первую очередь США, и привело к ещё большим сложностям для жизни людей здесь, особенно в области здравоохранения. И мы должны противостоять этим причинам, чтобы предотвращать подобные трагедии в течение как можно более долгого времени.
EP: Вы сказали, что какие-то из этих беженцев спасаются от ДАИШ, но некоторые утверждают, что бегут от правительства или различных правительственных кампаний, проводимых в разных районах Сирии.
БА: Я могу предоставить вам факты, которые противоречат этому, и в которых вы сами можете убедиться во время вашего пребывания в Сирии: большинство населения, проживающего в районах, контролируемых террористами, переместилось в области под контролем правительства. Так что если вы хотите убежать от правительства, зачем идти к правительству? Это несерьёзно. Однако сейчас, когда идут бои, столкновения и перестрелки между правительством и террористами в каких-то районах, — естественно, что население покидает эти районы, перемещаясь в другие, но это не значит, что оно спасается от правительства. Многие из тех, кто мигрировал в районы, подконтрольные боевикам, сами являются родственниками этих боевиков.
EP: По международным оценкам, около пяти миллионов беженцев спаслись из Сирии. Один миллион прибыл в Европу. Каковы гарантии того, что эти люди могут вернуться свободно, без страха подвергнуться наказанию?
БА: Конечно, они могут вернуться, я имею в виду их право на возвращение. Если они не были террористами или убийцами, то бежали они не от правительства. Некоторые из них — я даже думаю, что большинство из них, — являются сторонниками правительства, и бежали не от него, но, как я уже говорил, вследствие ухудшения условий жизни за последние пять лет. И тогда они, без сомнения, могут вернуться не опасаясь того, что правительство предпримет какие-то меры, направленные против них. Мы хотим, чтобы люди вернулись в Сирию.
EP: Что делает ваше правительство для уменьшения потока беженцев, приводящего к такому количеству утонувших в Средиземном море?
БА: Как я уже сказал, это зависит не только от Сирии, но и от остального мира. Во-первых, Европа должна снять эмбарго с сирийского народа, потому что на самом деле это эмбарго наложено не на правительство, а на сирийский народ. Во-вторых, Турция должна прекратить экспорт террористов в Сирию. В-третьих, как правительство, мы должны, конечно, бороться с террористами, и мы должны улучшать условия жизни наших граждан всеми имеющимися в нашем распоряжении способами, чтобы дать возможность сирийцам оставаться дома. Это единственный путь, который может привести людей обратно, убедить их вернуться в страну. Я уверен, что большинство из них хотят вернуться в Сирию.
EP: При вступлении в должность вы обещали демократические реформы, в то время, которое было названо «дамасской весной». Есть мнение, что если бы реформы шли быстрее, это могло спасти многие жизни. США и оппозиция, в основном, утверждают, что если бы вы оставили власть, многих смертей можно было избежать. Что они имеют в виду?
БА: Возникает вопрос: какая связь между тем, что вы упомянули, и отправкой Катаром денег, оружия и прямой поддержкой террористов? Какова взаимосвязь между этим и ролью Турции в поддержке террористов? Какова связь между этим и наличием ДАИШ и Джабхат ан-Нусры в Сирии? Так что сопоставления неверны. Если вы хотите сменить президента, то при любом режиме — будь то в вашей стране, или в любой другой стране, — это должно происходить в рамках политического процесса. Вы не должны использовать оружие. Применение оружия не должно быть способом смены режима или установления демократии. Демократия не достигается под дулом пистолета, что подтверждает опыт США в Ираке. То же самое происходит в Йемене. Президент [Али Абдалла] Салех ушёл из власти под давлением тех же утверждений. Так то, что произошло в Йемене, — может быть, это лучше? Это неправильно, нет никакой связи. Мы можем достичь демократии путём диалога при одновременном направлении развития общества в сторону демократии, пока оно не достигнет этой самой демократии. Подлинная демократия должна быть построена на фундаменте самого общества. На основе взаимопонимания. Эта земля является плавильным котлом, объединяющим различные этносы, религии и конфессии. Как они могут принимать друг друга? Если им удастся это сделать, то это будет сначала согласие политическое, посредством которого они придут в итоге к истинной демократии. Так что этот вопрос не зависит от президента. Они пытаются персонализировать вопрос, только чтобы доказать, что это простая задача, и что если президент покинет свой пост, то все будет хорошо. Эта точка зрения неприемлема.
EP: Видя, как много жизней потеряно, как много археологических объектов разрушено за эти пять лет, сделали бы вы что-то по-другому?
БА: В общем, если говорить о принципах, то я с самого начала сказал, что мы будем бороться с террористами и будем участвовать в диалоге. У нас открытый диалог со всеми, кроме террористических группировок. В то же время мы не закрываем дверь и перед террористами, если они сложат оружие и вернутся к нормальной жизни, как было предложено условиями общей амнистии. Так что это было началом комплексного решения. Теперь, пять лет спустя, я не могу сказать, что это было ошибкой, и я не думаю, что мы изменим эти принципы. Реализация конкретных мер отличалась очень существенно, поскольку она зависела от разных субъектов, разных структур, разных коллективов и разных персон. Любой человек может ошибиться, и это случалось. Так что при желании что-то изменить, если мы могли исправить те ошибки, что были совершены в разных областях, мы бы сделали это; это то, что я сделал, если бы умел заставить стрелки часов двигаться в обратную сторону.
EP: Получается, что приняв вашу точку зрения, протесты в Дераа и Дамаске были организованы как террористами, так и внедрёнными элементами зарубежных сил. Как вы сами оцениваете эти первые демонстрации против правительства?
БА: Поначалу протесты были смешанными. Сперва Катар заплатил тем демонстрантам, чтобы показать их на Аль-Джазире [телекомпания, базирующаяся в Дохе, столице Катара — VersuM], и тем убедить мировое сообщество, что народ восстал против президента. Максимальная численность, которой удалось достичь, составила 140 000 по всей Сирии, и это было не тем числом, из-за которого стоило беспокоиться. Затем они внедрили в ряды демонстрантов боевиков, которые открывали огонь и по полиции, и по протестующим, чтобы спровоцировать новую волну протестов. Когда и здесь они потерпели неудачу, то начали снабжать оружием террористов. Но ведь были, скажете вы, и демонстранты, которые протестовали честно? А что это меняет? Может, и были, но не все. Вы не можете утверждать, что каждый из них, как и я не стану утверждать, что все они были террористами.
EP: Вы дважды посещали Испанию, и премьер-министры Хосе Мария Аснар и Хосе Луис Родригес Сапатеро также посещали Сирию, когда занимали пост. Какими были ваши отношения с Испанией?
БА: Испания, как правило, возражала против любых рискованных действий в Сирии. Это то, что мы ценим. Она не поддерживала никаких военных действий против Сирии и не делала заявлений, которые могли бы ещё больше осложнить ситуацию. Она не предлагала свергнуть президента или вмешаться в наши внутренние дела. Она говорила, что всё должно происходить на основе политических решений в рамках политического процесса. Это очень правильно. В то же время Испания является частью Евросоюза и тем самым ограничивается решениями ЕС. Мы ждём, что Испания сыграет свою роль, вновь доставив наше сообщение и сообщив о нашей политической позиции в конфликте с Европейским Союзом.
EP: А в Латинской Америке — где, по вашему мнению, вы пользуетесь наибольшей поддержкой?
БА: Вообще, странно и грустно одновременно, что в странах, гораздо более удалённых от Сирии, имеется гораздо более реалистичное представление о происходящем в стране, чем у европейцев, которые гораздо ближе к нам и считают нас задворками Европы. Я говорю об официальном уровне межгосударственного общения. Они знают нас лучше, поддерживают Сирию на всех международных форумах, и не изменили свою позицию с начала кризиса.
EP: В Бразилии находится крупнейшая сирийская община за рубежом. Как складываются ваши отношения с правительством Бразилии?
БА: У нас нормальные отношения с ними, так же как и с Аргентиной, Венесуэлой, Кубой и всеми странами Латинской Америки. Наши отношения не изменились из-за кризиса, они хорошо осведомлены о ситуации и больше поддерживают Сирию. Это очень отличается от европейской позиции.
Давид Аландете
Оценили 13 человек
17 кармы