Мои читатели знают, что я люблю иногда разбирать публикации, сделанные месяцы, а то и годы назад. Я убежден в том, что это не только интересно, но и порой весьма поучительно. Сегодня речь пойдет об интервью пока еще действующего посла США в России Джона Тефта, датированного 2015 годом. С авторскими коментариями, разумеется.
"— Господин посол, находятся сейчас Америка и Россия в состоянии новой «холодной войны» или нет?
— Нет, не находятся. Я считаю очень опасным выдергивать термины из истории и использовать их для описания текущего момента. Каждый новый этап в истории кардинально отличается от предыдущего. Имеют ли иногда разные исторические эпохи общие политические темы? Да, имеют. Кажется ли нам иногда, что события повторяются? Да, кажется. Но исходя в том числе и из собственных исторических исследований — а я когда-то хотел стать профессиональным историком — я знаю: каждый раз в голове лидера страны наличествует совершенно новая и уникальная мотивация тех или иных его действий. Использование терминов из прошлого лишает тебя возможности оценить всю комплексность и противоречивость текущего момента.(Согласен)
— Хорошо, поговорим об уникальности текущего момента. Как правило, в любом конфликте в той или иной степени виноваты обе стороны. В порядке самокритики: в чем, с вашей точки зрения, ответственность Америки за нынешнее не очень хорошее состояние наших отношений? Или ваша страна полностью уверена в своей правоте?
— Я не могу согласиться с постановкой вашего вопроса. Я не думаю, что речь идет о наличии проблем и ошибок у обеих сторон. В наших отношениях с Россией есть целая серия спорных моментов, которые мы с ней обсуждаем. Но непосредственной причиной кризиса является незаконная аннексия Крыма и продолжающаяся российская агрессия в Восточной Украине. Вот в чем причина плохих отношений между РФ и США и между Россией и Европой.( Да ладно врать. Хочется спросить - а когда эти отношения были хорошими то? Даже при Ельцине не были)
Это фундаментальная проблема, которую мы изо всех сил пытаемся решить. Государственный секретарь Керри нанес визит президенту Путину в Сочи. Виктория Нуланд встречается с представителями российского МИДа. Я трачу много времени, чтобы найти пути поддержки нормандского процесса, исполнения Минских договоренностей, урегулирования ситуации на Украине.
— Позвольте ответить откровенностью на откровенность. Америка — страна, созданная не в последнюю очередь за счет аннексии чужих территорий — например, мексиканских. Не является ли в этой связи лицемерием с вашей стороны обвинять Россию в том, что она что-то там аннексировала?
— Я отвергаю аргумент о наличии в данном случае моральной равнозначности. Мы говорим о Европе в ХХI столетии. Мы говорим о континенте, на котором Европейский союз начал развиваться с 1957 года. Европейцы сказали, что время для насильственной перекройки границ и захвата земель закончилось. Мы, Америка, это поддерживаем. Европа считает Россию своей частью.( А нас то спросили?)
И когда произошла аннексия Крыма, европейцы даже еще более громко, чем американцы, заявили: это нарушение международных законов и фундаментальных принципов жизни Европы 2014 года.( А как же Югославия все таки?)
— И все-таки где же проходит та временная граница, по одну сторону которой захват чужих территорий — это очень даже правильно, а по другую — абсолютно непозволительно и аморально?
— Я не хотел бы сейчас заниматься историческими изысканиями. Я просто говорю вот о чем: более чем два десятилетия тому назад, в 1991 году, Борис Ельцин и лидеры Украины и Белоруссии поставили точку в истории СССР. ( Причем они, строго говоря, не имели на то полномочий)
Эти три лидера решили, что настало время создать новые независимые государства. Эти три лидера пообещали, что их страны будут неукоснительно уважать территориальную целостность и суверенитет каждого из этих государств. Сейчас эта созданная после распада СССР система разрушена тем, что случилось в Крыму и Донецке.( То есть русский народ должен вечно страдать и быть разделенным только из за решения трех человек, подписавших Беловежское Соглашение? Демократичненько, однако)
— А вот только почему в Крыму и Донецке случилось то, что там случилось? Может быть, у США все-таки есть основания для самокритики? Может, США в чем-то перегнули палку и вынудили Россию действовать именно таким образом, как она действовала, а не иначе?
— Я не согласен с аргументом о том, что США сделали что-то неправильно. Я категорически отметаю утверждения, что события на Майдане привели к государственному перевороту на Украине. Многие авторитетные люди детально изучали подобные утверждения и их опровергли.( Кто конкретно "детально изучал " и "опроверг"?)
Повторяю: нынешний кризис вызван исключительно аннексией Крыма и продолжением российской агрессии на востоке Украины.
— Сменим ненадолго тему. Почему вы, Джон Теффт, выбрали дипломатическую карьеру?
— Я такую карьеру, честно говоря, не планировал. Я не один из тех парней, которые в возрасте двух лет решили стать дипломатами. Я не нацеливался на дипломатию почти до самого финала моего студенчества. Я уже было совсем собрался отправиться в университет Чикаго и попытаться стать там кандидатом исторических наук. Но тут я сдал экзамены на право поступления на дипломатическую службу США и получил предложение работы. Я спросил у своей жены: стоит ли нам попробовать? Она была не против. Мы попробовали. И я считаю, что мне очень повезло. Я очень доволен своей карьерой. Я переходил с одной хорошей работы на другую. И я хочу думать, что я внес свой вклад не только в развитие двусторонних отношений США с теми странами, где я работал, но и в разрешение некоторых конфликтов мирным путем.
— В России господствует специфическая точка зрения о вашем «вкладе» в международную политику. Вы наверняка в курсе, что у вас репутация организатора «цветных революций», государственных переворотов, не так ли?
— Я профессиональный дипломат. (Смеется.) Профессиональный дипломат — это тот, кто представляет свою страну и проводит в жизнь политику президента и народа США. И я всегда придерживаюсь этого принципа. В 1980-х годах я провел два трехлетних срока, работая в советском отделе государственного департамента. Я занимался контролем над вооружениями и российской внешней политикой. В 1996 году я прибыл в Москву в качестве заместителя посла. В общей сложности я занимался Россией — здесь или в Вашингтоне — как минимум 10 лет. Кроме этого я работал послом на Украине, в Литве и в Грузии. И на всех этих должностях я представлял в меру своих способностей политику тогдашних президентов США.
Является ли продвижение демократии, прав человека, гражданского общества частью нашей политики? Безусловно. Это было частью нашей политики как минимум с 1948 года — с момента принятия Генассамблеей ООН Всеобщей декларации прав человека. И мы, и Россия проголосовали за принятие такой декларации. В 1975 году в Хельсинки и мы, и Россия поставили свои подписи под заключительным актом совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. На тот момент я уже начал работать на дипломатической службе США и находился тогда на Ближнем Востоке. Тогда Россия дала гарантии выполнения всех частей этих договоренностей. Америка, Европа и Россия взяли на себя обязательство поддерживать дело демократии. В силу всего этого мне кажется, что тема «цветных революций» несколько раздута.
Тогда почему все так накинулись на Россию? Почему "продвигать демократию" в России можно, а нам поддерживать Трампа или Вилдерса - нельзя?
— В 2008 году вы были послом США в Грузии. У вас была предварительная информация о планах Михаила Саакашвили атаковать Южную Осетию?
— Нет, у меня такой информации не было. И равным образом у меня не было предварительной информации о намерении России совершить то, что многие в международном сообществе назвали вторжением России в Грузию. Мы знали о трениях между двумя странами. Мы знали, что ситуация накаляется. Но позиция США, сформулированная президентом Бушем, государственным секретарем и послом в моем лице, была однозначной: мы были против вооруженной конфронтации. Мы пытались предотвратить такое столкновение. А когда оно уже началась, мы старались максимально быстро его остановить и стабилизировать ситуацию.
Дипломатично, однако. "Пытались предотвратить". И не шибко успешно, надо сказать.
— Не совсем понятно: вы отрицаете, что Саакашвили начал войну первым?
— Я думаю, вам стоит прочитать доклады и исследования, а есть большое количество исследований, которые ясно указывают, что массовое сосредоточение российских войск на границе с Грузией произошло еще до принятия решения о вводе грузинских войск в Южную Осетию. Но это долгая дискуссия, которая легко может занять все время, отведенное на наш разговор.
— Выше вы упомянули про Хельсинкский акт 1975 года. Разве участие США в расчленении Сербии — в войне за тысячу километров от американских границ — не было нарушением его принципов?
— Ситуация в Косове была абсолютно уникальной. Я не готов сегодня возвращаться к истории и говорить о причинах уникальности той ситуации. Вы можете прочитать заявления США по этому поводу. Я здесь для того, чтобы говорить о России и о нашей политике.
— А разве ситуация в Крыму не уникальна?
— Я работал на Украине, и я много раз был в Крыму. Я знаю историю Крыма. Я знаю о решении Никиты Хрущева 1954 года. Но вот что в наших глазах является абсолютно фундаментальным. Бывший государственный секретарь США Генри Киссинджер, который часто критикует нынешнюю американскую внешнюю политику, как-то раз сказал: «Нельзя просто взять и откусить кусок территории другой страны». При цивилизованном мировом порядке вы просто не можете этого сделать! Проблема заключается именно в этом — в способе включения Крыма в состав России.
Одной из первых вещей, которую сделал Янукович на посту президента — я, кстати, тогда был в Украине, — была договоренность с Россией о продлении пребывания Черноморского флота в Крыму в обмен на сделку по нефти. Многим людям на Украине это не понравилось. Но в тот момент президент Янукович был законно избранным руководителем страны. Он принял решение, и США вместе с большинством европейских стран признали это решение. Но захват чужих территорий — это совсем другое дело. Это нарушение международного права! Это просто неправильно!
Вопрос - а когда Янукович перестал им быть? Импичмента то не было.
— Почему, с точки зрения США, жители Косова имеют право на самоопределение, а жители Крыма нет?
— Мы не согласны с тем голосованием, которое имело место в Крыму. Мы не уверены, что оно отражает волеизъявление жителей. Вам стоит прочитать заявление США по этому поводу. Проведенный в Крыму референдум не соответствовал международным нормам. Процесс волеизъявления жителей Крыма не был проконтролирован международными наблюдателями.
И что же получается - референдум незаконный, потому что не было западных наблюдателей. А почему их не было? Потому что рефередум незаконный, конечно! Замкнутый круг.
— До свержения Януковича было множество американских заявлений о том, что киевские власти не имеют права применять силу против мирных протестов на Майдане. Но мы не видели американских заявлений с осуждением жестокости украинских силовиков в отношении мирного населения Донбасса. Мы что-то пропустили?
— Я думаю, что вы должны поднять архивы и прочитать заявления, сделанные президентом Обамой и другими. У меня сегодня нет с собой текстов этих заявлений и, соответственно, я не могу их вам процитировать. Но мы абсолютно четко выразили свою позицию. Мы считаем, что насилие в Донбассе подстегивалось людьми, проникавшими туда из России. Мы не верили в версию о гражданском противостоянии. Вы, я уверен, помните про знаменитых «зеленых человечков»?
Могу вас заверить: во всех случаях, когда мы считаем, что украинцы чрезмерно применяют силу, мы открыто об этом заявляем. Вы можете найти и прочитать эти заявления. На протяжении значительной части периода, о котором вы спрашиваете, я не работал на государственной службе. Но я внимательно следил за ситуацией. Почти всегда звучали заявления Белого дома или Госдепартамента. Конечно, об этих заявлениях вовсе не обязательно сообщалось в российских СМИ. Но они точно были сделаны.
......
— И все-таки не совсем понятен ваш предыдущий ответ. Вы отрицаете наличие фактов насилия украинских войск по отношению к мирному населению Донбасса?
— Я не посол на Украине. Я не буду отвечать на этот вопрос. Я не знаю ответа. Мы можем попытаться получить для вас эту информацию, так как я не знаю конкретных деталей. Я знаю, что мы критиковали правительство Украины за отдельные эксцессы. Больше в данный момент я сказать не могу. Если вы зададите мне более конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить.
— Хорошо, попытаемся быть более конкретными. Я помню фото детей, убитых в результате артобстрелов территории, контролируемой повстанцами. Я помню, как я после этого не мог спать несколько ночей. А вы, господин посол, пытаетесь избежать ответа на вопрос.
— Но как вы можете быть уверенными в том, что эти люди были убиты украинской армией, а не сепаратистами? Откуда вы знаете? Вы лично присутствовали при этом?
А как же логика? Зачем убивать население на своей территории? Так даже нацисты не поступали - они убивали только на чужой.
— Если ваш вопрос носит личный характер, то я могу вам ответить: у меня есть возможность общаться с человеком, у которого родственники на Донбассе. И я много чего услышал о том, что там происходит.
— Я тоже много чего слышал, но меня там не было. И я не могу дать вам никакого комментария. (Пауза.) Я разделяю ваше ощущение, что сейчас на Украине происходит трагедия. Там убили около семи тысяч человек. То, что там происходит, это ужасно. Я был в Донецке и Луганске. Я был в Харькове, Николаеве, Херсоне — во всех этих местах. Я знаю людей, которые там живут. У меня нет возможности узнать это точно. Но я подозреваю, что некоторые из людей, с которыми я встречался, сейчас уже мертвы. Но в то же самое время я думаю, что фундаментальная причина происходящего — это то, о чем я вам сказал до этого и о чем мой президент говорит снова и снова. Эта фундаментальная причина родом из России.
Ну конечно.
— Почему еще даже до начала международного расследования гибели малазийского «Боинга» в Америке заявили, что самолет сбили либо сами русские, либо пророссийские повстанцы?
— Мы знаем. Мы просто об этом знаем. Я не могу говорить о деталях. Но мы точно знаем, кто сбил этот самолет. Нам все предельно ясно. И я думаю, что большинство стран мира тоже знает, кто сбил самолет. Но сейчас мы ждем окончания расследования, в рамках которого каждый аспект этой трагедии тщательно изучается. Посмотрим, каковы будут результаты.
— То есть мы просто должны поверить вам на слово?
— Нет, не должны. Расследование проводится голландской стороной — очень методично и очень тщательно. Я знаю, что Малайзия, Австралия и Россия получили просьбы о предоставлении информации. Позже в этом году должен быть опубликован доклад. Давайте подождем результатов этого расследования. Я пока говорю лишь следующее: исходя из информации, которая есть у правительства США, мы уверены, что знаем, кто ответственен за гибель самолета.
Интересно, а почему Россия должна верить расследованию Голландии - страны НАТО и союзника США?
— Вы были не правы по поводу наличия оружия массового поражения в Ираке, хотя и тогда у вас была «абсолютная уверенность в своей правоте». Почему мы сейчас должны серьезно относиться к вашей нынешней «абсолютной уверенности»?
— Потому, что мы сказали, что совершили ошибку, и признали ее. Президент Обама недавно сделал очень хорошее заявление по поводу Ирака. Одной из главных тем его первой президентской предвыборной кампании была необходимость нашего ухода из Ирака. Обама выступал против войны в Ираке. Но, несмотря на все свои разногласия с президентом Бушем по поводу Ирака, Обама заявил: Америка зашла в Ирак не для того, чтобы захватить его земли и контролировать их. Мы зашли в Ирак, потому что президент Буш и государственный секретарь Пауэлл были убеждены в наличии в Ираке оружия массового поражения. Такого оружия там не оказалось, и мы это признали.
О, Гитлер умирает от зависти. Может ему тоже в апреле 1945 года надо было сказать - ну совершили мы ошибку и мы ее признали. И конец войне.
— А не получится ли так, что и нынешняя уверенность президента Обамы в правильности его политики по отношению к России через какое-то время не будет признана ошибкой?
— Я думаю, что политика президента Обамы по отношению к России является очень взвешенной. ( На фоне Маккейна - наверняка)
Если вы следите за американскими внутриполитическими дискуссиями, то вы должны знать: Обама постоянно подвергается критике, например, из-за того что не дает согласие на поставки оборонительного оружия на Украину. Критикуют и по другим поводам. Обама действует очень осторожно. Он находится в очень плотном контакте с канцлером Меркель и президентом Олландом. Он пытается поддерживать то, что они делают, и добиться скоординированности американской и европейской политики в этом направлении. Кстати, и Обама, и государственный секретарь Керри не раз заявляли — публично и во время разговоров с президентом Путиным: США готовы отменить санкции против России и попытаться вернуться к прежнему порядку вещей.
— Раз мы заговорили про санкции: можно понять причины введения санкций против отдельных российских политиков, компаний и секторов экономики. Но почему, например, под санкциями со стороны американских корпораций вроде Apple, Google, PayPal фактически оказались все без исключения простые жители Крыма? Их наказывают за выбор в пользу России?
Наши санкции — цена, которую платит Россия за свои незаконные действия на территории Украины. Так называемый референдум, который состоялся в Крыму, не соответствует ни местному законодательству, ни международному праву. В ответ на незаконный референдум и действия России США ввели санкции в отношении тех лиц и организаций, которых мы считаем наиболее ответственными за нарушение суверенитета другой страны. Позднее, в декабре 2014 года, президент Обама подписал распоряжение, налагающее санкции на конкретные имущественные объекты и операции в Крыму. Санкции США тесно скоординированы с санкциями Европейского союза и других наших международных партнеров. Они ясно дают понять российским властям, что угрозы суверенитету и территориальной целостности Украины не останутся без последствий. Цель санкций не в том, чтобы нанести ущерб простым людям, а в том, чтобы побудить российское правительство выполнять свои международные обязательства и прекратить дестабилизацию Украины.".
В целом же можно согласиться с почти уже бывшим послом Америки только в одном - в том что происходящее на Украине ужасно. С дестабилизацией же республики ( не хочется говорить "стране" - она того, на мой взгляд, просто не заслужила.) успешно справляются батальоны и не могущий обуздать их Порошенко. Если уж даже угроза потери собственности Украины на Донбассе не смогла его подвигнуть на отмену блокады, то можно сказать, что нынешняя власть Украины теряет даже условную дееспособность.
В какой то мере эти два три года показали главное - украинского чуда не случилось. Несмотря и на умеренную( даже слишком) политику России, которая не стала проводить интервенцию, хотя и могла бы ( в конце концов, Аравия в Йемене так и поступила в аналогичном случае).
Несмотря на поддержку Америки и Европы результат плачевный, тут Тефт прав. Что то последнее время Россия превратилась универсальное обьяснение провалов западных политиков. На выборах проиграла Хиллари - виновата Россия. В арабском мире война и ИГИЛ сплошное? Виновата Россия. Растет в Европе влияние евроскептиков? Виновата Россия. Не слишком ли многое сваливают на всего лишь региональную державу то?
Как бы там ни было, а миссия Тефта, похоже, заканчивается. И если он и был намерен работать над сближением наших стран, то это ему не удалось. Что ж, теперь, готовясь сдавать дела назначенцу Дональда Трампа он по крайней мере может благодарить Бога или просто судьбу ( не осведомлен о его религиозном выборе) за то, что оказался счастливее Стивенса, посла в Ливии, поплатившегося жизнью за тот хаос в стране, который сам и помог раздуть.
Холодной войны и правда нет, поскольку Россия больше не строит и не продвигает коммунизм. Но вот отношения у России с Западом остались такие , словно она и не заканчивалась. И Тефт. безусловно, приложил к этому руку. Что ж, Бог ему судья и народ страны. Ждем приемника.
Оценили 20 человек
27 кармы