• РЕГИСТРАЦИЯ

О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки

59 2856


Сегодня немного критики Фоменко со стороны профессионала. Так сказать, для разминки :о) Полностью статью можно найти по ссылке внизу.

2.2. Дендрохронология и некоторые физические методы

Для датировки применяются некоторые физические методы, например дендрохронология и радиоуглеродный метод. Однако дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз только на несколько столетий, что не позволяет датировать сооружения, считающиеся античными.

Первое предложение абсолютно верно. А вот второе уже нет. В некоторых областях Европы действительно дендрошкалы не очень длинны. Зато в других уходят вглубь веков.

Сейчас даже такой трудный регион как восточное средиземноморье имеет протяженные дендрошкалы, и плавающие и абсолютно привязанные, см. например http://www.arts.cornell.edu/dendro/bar1998.jpg (к сожалению не удалось попасть - Взор)

А вообще по Европе дендрошкал по разным районам много. Поисследуйте, кто желает, интерактивную карту, кликните на европейский регион и далее изучайте отдельные сводки данных по местам, особенно Ирландию, Британию, Германию, Польшу, Нидерланды, и вы увидите как глубоко уходят некоторые шкалы.

В лучшем положении американская дендрохронология (пихта Дугласа, высокогорная и желтая сосна), но этот регион удален от зон «классической античности». К тому же сам метод в большой степени условен, так как всегда остается много существенных неучитываемых факторов: местные климатические условия данного периода лет, состав почв, колебания местной увлажненности, рельеф местности и т. п. Все эти эффекты чрезвычайно влияют на графики толщины колец [31, с. 100–101, 103]. Более того, первичное построение дендрохронологических шкал (путем «сшивания» отдельных графиков) было выполнено на основе уже существовавшей традиционной версии хронологии [31, с. 105]. Поэтому любое изменение относительной хронологии письменных источников автоматически изменит и дендрохронологические шкалы.

Америка действительно была в лучшем положении в отношении образцов, да и сама дендрохронология, как научное направление, появилась вначале там. Для дендродатировок в классическом античном регионе американские шкалы конечно ни к чему. Однако, как мы знаем, они дали основы радиоуглеродной калибровочной кривой, и используются в wiggle-matching технике радиоуглеродного датирования.

Что же до претензий Фоменко, то они вряд ли могут быть названы обоснованными. Учет местных факторов, это отработанная процедура в дендрохронологии. Желающих приглашаю на сайты http://web.utk.edu/~grissino/ и http://www.civag.unimelb.edu.au/~argent/treering/treefaq.html, и советую их внимательно изучить. Надеюсь, после этого полная несостоятельность фоменковских заявлений будет очевидна. И напомню еще раз об эксперименте, проделанном Dr. M. Barbetti, с рассыпанием и обратным собиранием дендрошкалы, описанным мной в wally-1.htm. Кстати, говоря об исторических привязках, Фоменко явно не в ладах с логикой. Интересно, где это, по его мнению, взяли такую привязку для 10 тысячелетней американской или 14 тысячелетней австралийской (тасманийской) шкалы?

Традиционная историческая хронология проникла в градуировки шкал даже грубых методов, применяющихся для оценки абсолютного возраста предметов.

В некоторые да, проникла. Но есть много и абсолютных. Например метод датировки экспозиции, обычно для каменных поверхностей, по профиллям радиоактивных изотопов, образующихся в образце под действием космических лучей. По двум разным изотопам можно не только определить время экспозиции, но и среднюю скорость эрозии. Начинает метод неплохо работать с нескольких тысяч лет.

Это я так, привел пример для сравнения с рассуждениями и цитатами Фоменко.

По поверхностым изменениям на каменных образцах действительно можно датировать. На этом например построен метод датировки по поверхностной гидратации обсидиана.

Были многократные попытки определить абсолютный возраст по скорости осадконакопления. Безуспешно!

Ну это смотря как датировать осадки. Некоторые методы работают и весьма неплохо. Например по корелляции профилей некоторых изотопов (d18O, d2H и др.) с реперными, измеренными в надежно и абсолютно датированных образцах (полярных льдах, например, или местных ледниках, если шкалы нужны покороче и лучше разрешенные). В некоторых осадках выделяются годовые слои, подобные древесным кольцам. Датировка таких осадков тоже естественно не вызывает особого затруднения.

Пытались разработать другие методы.

Для целей исторической хронологии эти методы, к сожалению, практически ничего дать не могут.

Это конечно, Ra-U или Ra-Ac действительно не очень пригодны для исторического периода. Но вот вопрос, а почему Фоменко именно их приводит как пример? Он бы еще K-Ar привел!

Вот например U-Th неравновесный метод может работать уже для периода ранней бронзы и глубже, перекрывается с радиоуглеродным и хорошо с ним согласуется, то же и метод треков.

А ведь есть еще великое множество других, я давал ссылку, когда Постникова разбирал. Лукавое умолчание у академика, не находите?

******************

Теперь несколько слов об авторе и от автора.

Автор — специалист с 20-ти летним опытом работы в области глобальных вариаций, изотопного анализа, геофизики и астрофизики. Работал в основном с радиоактивными изотопами, в особенности с теми, которые образуются в атмосфере космическими лучами — так называемыми «космогенными». Их список длинен, назову лишь некоторые — 10Be, 36Cl, 26Al, 32Si, ну и старый знакомец — 14C. А также и с другими, с группой Pu, U, 129I и т. д.

И приложения были в разных областях — геофизики, физики Солнца, геомагнитного поля, вариаций климата, гляциологии, физики атмосферы. Ну и датировок, конечно.

Я работал как в теории методов, строя аналитические и цифровые модели, так и в практике. Своими руками собирая образцы, делая обработку и затем измерения. Причем на различной аппаратуре, от гамма и бета детекторов и спектрометров, в том числе и с жидкими сцинтилляторами, до ускорителей, развивая ускорительную масс-спектрометрию. Мне довелось поработать в ведущих лабораториях Австралии, Новой Зеландии, США, посещать центры в других странах.

Статьи с моим именем можно найти в различных журналах, например в Radiocarbon, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research, Journal of Geophysical Research, Geophysical Research Letters и других, в публикациях международных конференций и семинаров по космическим лучам, радиоуглероду, ядерной физике, ускорительной масс-спектрометрии, гляциологии, физике атмосферы, в различных книгах и сборниках.

Я прекрасно понимаю, что изложенное мною в данной статье может вызвать у ряда читателей возражения, какие-либо вопросы. Я открыт к обсуждениям, и даже призываю к этому, приглашая желающих на форум.

Я также искренне надеюсь, что своими знаниями и опытом в вышеназванных областях я смогу помочь интересующимся установить истинное положение вещей, отделить так сказать зерна от плевел, избежать быть обманутыми.

Немного замечаний общего характера.

Я впервые узнал об «исследованиях» Фоменко где-то около 6–7 лет назад. И как человек, довольно часто сталкивающийся с различными датировками, вначале весьма заинтересовался этим. Тем более, что я-то уж знаю из первых рук различные парадоксы, случающиеся в датировании (поверьте, их очень и очень немного). Однако после знакомства с так сказать научной основой предложенного академиком, я быстро понял, что все это — мыльный пузырь, грамотно раздуваемый средствами массовой информации, и не имеющий отношения к серьезной науке.

Подобного типа эскапады периодически случаются в науке. Для себя я назвал конкретно этот тип завихрения — «шовинизм модельщика». И выражается он установкой — «если факты не лезут в мою модель, то тем хуже для фактов». Характерными признаками этого явления будут — выборочый подбор фактов, искажение и подгонка фактов под модель, произвол с исходными данными, неряшливость в оценке погрешностей или вообще их игнорирование. Такое случается довольно часто, причем по преимуществу среди людей, занятых расчетами, теоретиков разных мастей, и обычно не выходит за рамки научных групп и лабораторий. В случае с Фоменко все это приняло экстремальный, даже гротескный характер. И уж стало совсем нетерпимым, когда он, используя свой административный ресурс, стал эксплуатировать массовое сознание. Именно тогда я впервые выступил против публично, в том числе и обращаясь напрямую к нему.

Если кто считает, что то, что я здесь пишу — выдумки и инсинуации обиженного, попрошу взглянуть непредвзято на построения академика. Фоменко выдвинул предположение, что большая часть писаной истории — фантомна, и является повтором, отражением самых последних событий. Для доказательства этого он разрабатывает математический аппарат для анализа последовательностей правлений и текстового наполнения летописей. Очень хорошо. Пока все вполне научно. А вот следующий шаг — уже тот самый «шовинизм». Начинается активная и ничем даже не прикрытая подгонка данных, исходных данных, по которым будет идти обработка, под желаемый результат. Это сдвинем, это объединим, а это вообще расщепим на несколько — видели это? А в результате то, что называют GIGO — «garbage in — garbage out». Результат предопределен манипуляцией с исходными данными. Так «доказать» можно все что угодно, как Вы понимаете.

Да и метод сам, как оказывается, сырой, неоттестированный, и генерирует ложноположительные дубликаты (dynasty.htm).

Ну ладно, может кто-то возразить, ведь действительно могут быть ошибки, неточность в зафиксированных длительностях правлений, в летописях. Конечно могут! Но учет этого должен строится тогда введением погрешности в исходные для обсчета данные. Допустим Фоменко двигает то или иное правление на 3–4 года. Значит погрешность величины — 3–4 года и т. д.

Сделано это не было. Вообще не было сделано исследование, как предложенные методы стат.обработки отнесутся к данным с погрешностями! При этом погрешность в данных фактически постулируется и эксплуатируется!

Очень хороший, серьезный и аккуратный разбор Фоменковских методов стат. обработки (andreev.pdf) показал, что даже использованные им (Фоменко) критерии отбора некорректны. А уж наличие даже небольшой погрешности в данных (сдвиг на всего 1 (один!) год длительностей) смещает пороговое значение для возможных «параллелизмов» на порядки величины, исключая их появление. А у Фоменко есть сдвиги начальных данных и поболее одного года.

Так что если «по честному» никаких параллелизмов фоменковская стат. обработка не обнаруживает. Также печально обстоит дело и в области астрономических расчетов, якобы, по Фоменко, тоже подтверждающих его гипотезу. В лучшем случае выводы неоднозначны, а в худшем и просто ошибочны. Так что, уважаемые читатели, никакого фактологического и естественнонаучного фундамента у построений Фоменко нет вообще.

Фоменковский случай «модельного шовинизма» конечно уникальный, и надеюсь, в таком виде больше повторятся не будет. Уникальность его не только и не столько в его масштабе, и даже не в обращении к публике, такое тоже бывало. А в том, что на этом человек, который себя наверное считает серьезным ученым, и уж должен наверное немного понимать что есть научно а что нет, так вот, на этом завихрении и на легковерности публики, на доверии к науке, особенно приправленной математикой, стал зарабатывать деньги, прикрываясь тем не менее грифом «научная публикация». И, честно говоря, мне это наиболее неприятно. Подобной профанации науки я еще ранее не встречал.

Wally Levchenko Lwally_@hotmail.com

(полностью статья здесь http://krestovayapustin.cerkov...  )

Про эксперимент, указанный в тексте

"Недавно, чтобы продемонстрировать несостоятельность упреков и отсутствие замкнутого круга один из ведущих мировых специалистов в дендрохронологии, Dr. Mike Barbetti (NGW Macintosh Centre for Quaternary Dating, University of Sydney), провел компьютерный эксперимент. Он с коллегами рассыпали 14-тысячелетнюю дендрошкалу на отдельные составляющие кусочки. А затем компьютеру дали задание собрать их все обратно, во что получится, и какой уж длины получится, не используя никоим образом никакую информацию о датировках этихкусочков, чисто по корреляционным связям. Так вот, результат - получилась та самая исходная шкала, один в один (M. Barbetti, personal communication). Довольно показательно, на мой взгляд, как вы думаете?"


Мой канал https://zen.yandex.ru/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08

    Лоббировать интересы мигрантских диаспор или заботиться о благе россиян — что должен выбрать настоящий депутат?

    Несмотря на попытку пролоббировать интересы мигрантов и их детей, Государственная Дума одобрила законопроект, который запрещает принимать в школу детей мигрантов, не владеющих русским я...

    Ваш комментарий сохранен и будет опубликован сразу после вашей авторизации.

    0 новых комментариев

      .Взор Здравомыслие.
      25 октября 14:52

      Продолжаются находки по истории Александровской колонны

      Вчера я ещё малость пошерстила выпуски газеты Санкт-Петербургские ведомости и кое-что обнаружила. Вот, кстати, граф Хвостов - особа вовсе не вымышленная и в те времена довольно известная, причём, как раз на ниве стихосложения (и не только) :о) Дополнение об упомянутых воинах ...
      1567
      .Взор Здравомыслие.
      24 октября 16:31

      Гром пушек, корабли на Неве и открытие Александровской колонны

      Ура-а-а! Найдена ещё одна "страничка" истории! Такие чувства вспыхнули во мне при обнаружении этого номера газеты достопамятного года. Немедленно делюсь с вами этой находкой (заметьте, накануне тяпницы). Оказалось, что это ещё не всё :о) ...
      834
      .Взор Здравомыслие.
      24 октября 13:50

      Niccola Zabaglia в контексте сооружений Монферрана и развития науки механики

      Помнится мне, некоего профана не устраивало квадратное сечение деталей лесов для поднятия колонн Исаакиевского собора и Александровской колонны. Он с апломбом утверждал, что строительных лесов квадратного сечения никогда не сооружали: Естественно, ответ не мог ему понравиться, ибо в нём были фотографии.Задали вопрос о строительных лесах И...
      1079
      .Взор Здравомыслие.
      20 октября 10:09

      Появление и развитие наук пошло из Опыта, или гений Никола Дзабалья (Zabaglia) в контексте прогресса науки

      Продолжу тему, упомянутую здесь: Профанам на современных диванах по поводу строительного искусства вообще и Монферрана в частности (продолжение)Как развитие ответа на этот пункт комментария причём, по инженерным подходам именно в области строительства, предлагаю заглянуть во времена, не столь уж от нас отдалённые. Этому посвящено немало м...
      1273
      .Взор Здравомыслие.
      20 октября 09:44

      Ст.-Петербургская пресса о возведении Александровской колонны и колонн Исаакия

      Наконец- то комментарий Дмитрия Сумина подвигнул меня перелистать файлы со страницами Северной пчелы, скаченные более года назад! И первая же находка настолько воодушевила, что я пересмотрела всё и дополнительно полистала несколько номеров уже в интернете. Выкладываю результаты, чтобы с ними вы могли бы познакомиться не только при чтении ...
      1331
      .Взор Здравомыслие.
      20 октября 09:17

      Профанам на современных диванах по поводу строительного искусства вообще и Монферрана в частности (продолжение)

      Здравствуйте, уважаемые читатели!Каждый раз выясняется, что большинство недоумений альтернативщиков возникают буквально на пустом месте из-за недостаточности знаний по задаваемым ими вопросам. Идём , следуя очерёдности "проблем", изложенных в этом комментарии. Кто, по-вашему, занимается "сравнением инженерных подходов", "рисков" и "материалов"? Правильно...
      1098
      .Взор Здравомыслие.
      17 октября 06:02

      И вновь Винсент Ли о способе подгонки камней в кладке инков

      Отвлекусь от 19-го века и оглянусь на инкское строительство. Многие, посетившие статью Винсент Ли о способе точной подгонки инкской полигональной кладки, по интервью Винсента Ли уже ознакомились со способом подгонки камней с кривыми поверхностями, предложенным им. Правда, я так до сих пор и не перевела вторую часть фильма с экспериментом NOVA, где показа...
      1180
      .Взор Здравомыслие.
      15 октября 16:21

      Эх! Какой красочный рапорт от Монферрана по Исакиевскому собору! (доки № 16)

      Не спится мне, понимаете ли :о) Вчера перелистывала папку, хранящуюся в РГИА, и обнаружила длиннющий текст. Не утерпела и (по ознакомлении) решила начать с него. Итак, после совещания трёх интеллектов - двух искусственных и одного человеческого (сообща трудились Гугль, Дипл и я), получилось следующее:935 № 369 18 октября 1828 года.Доклад главного архитектора членам ко...
      1392
      .Взор Здравомыслие.
      15 октября 13:44

      Профанам на современных диванах по поводу строительного искусства вообще и Монферрана в частности

      Здравствуйте, уважаемые читатели! Выкадываю ещё одну пропущенную статью. Поехали!Я, конечно, довольно терпеливый человек, но когда вещующее недотямство начинает наглеть, спуску давать не буду. Вот такой был вчерашний комментарий Прежде всего видим полнейший "проскок" мимореальности :о)Статья была посвящена не разсчёту подъёма Александровской колонны, а ...
      1326
      .Взор Здравомыслие.
      15 октября 13:12

      Монферран разруливает проблемы, или документы 15

      Судя по комментариям, читателям интересен перевод документов из Коллекции Монферрана. По этой причине, а также по недостаточности трафика моего в данное время (постараюсь решить эту проблему побыстрее), пока я ограничиваюсь изключительно этой темой. Одна из мастерских, которые Монферран называет attelierСколько чудных открытий случается, когда знакомишь...
      1321
      .Взор Здравомыслие.
      13 октября 10:11

      Документы по строительству Исаакиевского собора - фальшивка? На каком основании? (14)

      Для начала (дабы другим неповадно было) для персоны, с пафосом надувающей щёки, ответ на пунктик в его комментарии: Как уже известно тем, кто интересуется наличием документов по строительству Исаакиевского собора, в Президентской библиотеке выложено несколько папок из обширнейшей коллекции Монферрана, хранящейся в РГИА. Часть документов н...
      1105
      .Взор Здравомыслие.
      9 октября 19:03

      Монферран рапортует в Комиссию по поводу порядка подъёма колонны (из документов. 7)

      Ай, ребята и девчата, что выудилось на сей раз в рабочем журнале стройки! Самой не верится :о) Чертёж Адамини648 No. 43 le 3 Mars 1828Доклад архитектора в Комиссию Исаакиевского собора о приготовлениях и порядке, соблюдаемом при возведении колонн.Уважаемые господа!Предложенные мною процедуры по уменьшению (обтёске) и обработке колонн увенчались успехом....
      843
      .Взор Здравомыслие.
      8 октября 21:15

      По "инкской кладке" наших современников

      В качестве продолжения статьи А вы знаете, что в Новой Зеландии... построена стена инков?Обнаружила несколько фотографий (тут и тут) и немного записей каменщика из Новой Зеландии, изваявшего столь замечательную стену в инкском стиле."Последний камень на стене, просто нужно закончить благоустройство. Более полное описание я опубликую, когда это будет сделано." ...
      1017
      .Взор Здравомыслие.
      8 октября 20:21

      Документы по строительству Иааакиевского собора (13)

      Здравствуйте, уважаемые читатели! Несколько статей с переводом документов из коллекции Монферрана (здесь последняя с номером 6) прошли как-то мимо КОНТа, и я, по-возможности, их постараюсь выложить в журнале. Сегодня же предлагаю ознакомиться с новой порцией перевода страничек из этой папки (для желающих найти документы привожу номер электронной страницы). На сей раз ...
      869

      А вы знаете, что в Новой Зеландии... построена стена инков?

      Многие могут помнить Новую Зеландию по так называемой Каймановой стене, которая на поверку оказалась нерукотворной. Сегодня Антропогенез выложил материал о рукотворной стене в стиле инков.Да-да, там даже много-много-гранный камушек имеется. И, даже, крохотная пупырышка, плотно прилегающая к соседним блокам, словно кто пробку вставил.Эта новость появилас...
      1010

      Винсент Ли о способе точной подгонки инкской полигональной кладки

      Узнаваемое сооружение, не правда ли? Старинная фотография великого Саксайуамана - одной из загадок технологий 15-16 веков. Сегодня знакомлю вас с интервью одного из археологов, архитектора - Винсента Ли, предложившего свою версию точной подгонки этих великих монолитов.Нашла я этот материал на Ютюбе. Видеоролик можно посмотреть, включив субтитры с перево...
      1480

      Начало разкопок Саксайуамана

      Материалов снова набралось много, и все они интересные.  Решила, для разнообразия выложить вам перевод из статьи "Саксайуаман открыт заново. Первые работы", написанной перуанским историком, антропологом, изследователем доиспанского Перу, одним из лидеров движения коренных народов Анд - Луисом Эдуардо Варкальселем (Luis E. Valcarcel). Его считают отц...
      1108

      Как инки размечали полигоналку. Да "пару раз плюнуть" :о)

      Две ночи нормально спать не можу :о) Всё посыпаю голову пеплом и называю себя балдой, ибо не додумалась до самой простой вещи. Но до неё (после тщательного изучения геометрии блоков в инкской кладке и долгого колдования совместно с компьютером) додумались инженеры Нового света. "Длительное и много-многочасовое чтение, наблюдение и медитация позволили на...
      1822

      О Франческо Квироло обстоятельнее

      Здравствуйте, уважаемые читатели! Продолжаю тему, начатую ранее, то есть на основные вздохи немогликов о каменных невозможностях публикую сведения о мастерах, эти самые "невозможности" содеявших. Вообще-то, уже были интервью мастеров камнетёсов и реставраторов, были статьи о способах обработки камня и изготовления "невозможных ваз". И, хотя о самом Квироло (произносит...
      902

      Документы по строительству Исаакиевского собора (6)

      Читаю рабочий журнал из коллекции Монферрана (РГИА) как увлекательнейшую литературу. Ведь передо мной разворачиваются детали великой стройки, в частности, то, как шла подготовка к поднятию первых колонн портика Исаакиевского собора. В прошлый раз добралась до конца 1827 года. И сегодня успела просмотреть записи за два месяца. Не предлагаю их все, только...
      1331
      Служба поддержи

      Яндекс.Метрика