Основные тезисы интервью :
- Интеллект можно довольно точно измерить. Культурные различия не играют роли.
- Он не меняется на протяжении всей жизни за исключением небольших колебаний в раннем детстве.
- Он значительной мерой предопределен генетически. На остальные проценты он предопределен внутриутробным периодом, эпигенетикой, и тд.
- Уровень интеллекта напрямую связан с чисто биологическими характеристиками, такими как размер мозга и толщина коры.
- Таким образом повлиять на него невозможно. Все техники развития типа беби Моцарт, и прочие развивающие программы для детей бесполезны. Так же как и тренировка мозга или памяти для взрослых.
- Это доказано многочисленными провалившимися государственными программами раннего развития, которых за последним сто лет было множество во всех странах.
- Эти программы и прочие тренинги приводят к вышеуказанным колебаниям интеллекта у детей (он улучшается), из чего долгие годы делались неправильные выводы, что программы работают. Однако когда стали сравнивать не с разницей в несколько лет, а детей с подростками и взрослыми, выяснилось, что к подростковому возрасту выросшие показатели снижаются, а к взрослому - исчезают полностью, возвращаясь к исходным.
- Флинн эффект, на который любят ссылаться как на доказательство, что интеллект можно улучшить (Флинн показал, что средний интеллект в обществе немного, но растет с начала 20 века) объясняется улучшением питания людей. Из-за чего в частности вырос средний рост. Но увеличение не только прекратилось, но и начался откат. Это касается и роста и интеллекта. Видимо оптимальное питание было достигнуто какое-то время назад, после чего началось излишнее питание вредными продуктами.
- Нации и этнические группы имеют разный средний уровень интеллекта, и самые умные отличаются от самых хмм неумных на два стандартных отклонения, что огромная разница.
- Весь «жизненный успех», который мы можем померить (образование, доход, стабильная семья) напрямую связан с интеллектом, и может быть с высокой степенью точности быть предсказан в 11 лет. Все это работает на больших числах конечно.
- Успех самой жизни в биологическом смысле связан с IQ. Люди с высоким iq живут дольше и имеют лучшее здоровье.
Ричард Дж. Хайер — американский психолог, который исследовал нейронные основы человеческого интеллекта, психометрию, общий интеллект (G-фактор), а также различия в интеллекте между полами.
Текст основан на интервью Ричарда Дж. Хайера в подкасте Лекса Фридмана (Lex Fridman Podcast #302)
Часть 4
RH: Флинновский эффект — это концепция, предложенная Джеймсом Флинном, который, к сожалению, ушёл из жизни около года назад. Он опубликовал серию анализов несколько десятилетий назад, когда впервые заметил, что IQ-тесты со временем показывают тенденцию к повышению. Это было известно разработчикам тестов, поскольку они периодически пересматривают нормы тестов, потому что десять правильных ответов сегодня уже не то же самое, что десять правильных ответов пятьдесят лет назад. Люди стали отвечать правильно на большее количество вопросов. IQ-показатели увеличиваются примерно на 3 балла за десятилетие. Это не индивидуальный эффект, а когорный эффект (cohort effect).
LF: Как это объяснить?
RH: Это стало настоящей загадкой для исследователей интеллекта. Возникает два вопроса. Во-первых, влияет ли этот эффект на 50% вариации (прим. обусловленных генетически), приходящейся на G-фактор, или на оставшиеся 50% (прим. обусловленных внешней средой)? Есть данные, что это затрагивает именно G-фактор. Во-вторых, чем это вызвано? И не означает ли это, что интеллект и G-фактор не могут быть генетическими, ведь естественный отбор не происходит за пару десятилетий? Этот эффект использовали, чтобы подорвать идею генетического влияния на интеллект. Но, конечно, Флинновский эффект может влиять на негентические аспекты интеллекта, так как гены объясняют около 50% вариации, а может, даже 80% у взрослых. Но, для обсуждения, давайте возьмём 50%. Так что Флинновский эффект остаётся загадкой.
LF: Это остаётся загадкой, это интересно.
RH: Это остаётся загадкой, хотя появляются новые данные. Я уже говорил, что редактирую журнал по вопросам интеллекта, и мы готовим специальный выпуск в честь Джеймса Флинна. Я начинаю видеть статьи, которые отражают новейшие исследования на эту тему. Думаю, большинство специалистов, которые пытаются понять Флинновский эффект, на основе данных склоняются к тому, что это связано с улучшением питания и здравоохранения. Также есть данные, что эффект начинает замедляться и, возможно, даже обратен.
LF: О, Боже. Значит, питание всё-таки связано с G-фактором. Питание, как оно связано с биологией, которая ведёт к интеллекту.
RH: Да.
LF: Это и есть предположение, гипотеза, которую проверяют исследователи?
RH: Да, и есть некоторые данные о младенцах, которые показывают, что питание оказывает влияние. Так что это не беспочвенное предположение. Но означает ли это, что генетическое влияние отсутствует? Логически – нет. Но это действительно интересно. Если вы возьмёте результаты IQ-теста, пройдённого сегодня, но оцените их по шкалам, которые использовались в 1940 году, то получите намного более высокий IQ. Значит ли это, что мы стали умнее, чем пару поколений назад? Нет, но, возможно, мы стали лучше решать задачи и использовать наш G-фактор благодаря таким вещам, как "Улица Сезам" (Sesame Street) и другим программам в школах. Сейчас больше людей ходят в школу. Так что здесь есть много факторов, которые нужно разграничить.
LF: Это захватывающе, что на это пока нет однозначных ответов. Кажется, что как популяция мы становимся умнее. Если посмотреть широко, именно так это выглядит. Интересно, как это влияет на нас. Это снова поднимает вопрос, который мы уже не раз упоминали, но так и не обсудили детально, — вопрос о природе и воспитании. Насколько интеллект определяется природой, а насколько воспитанием? Насколько он зависит от генетики и окружающей среды?
RH: Полностью.
LF: Полностью от генетики?
RH: Нет, полностью от природы и воспитания.
LF: Да, понятно.
RH: Сколько можно приписать одному и другому? Большинство специалистов в этой области утверждают, что, если вопрос формулируется именно так, на него нельзя ответить, потому что природа и воспитание — это не два независимых фактора. Они взаимодействуют друг с другом. И понимание этих взаимодействий настолько сложное, что многие поведенческие генетики говорят, что это всегда будет невозможно полностью разъединить, независимо от того, какие достижения произойдут в ДНК-технологиях и геномной информатике.
LF: Но из этого следует, что не может быть стабильного G-фактора, так как всё это слишком сложно.
RH: Многие утверждают это как логический вывод. Но, поскольку я верю в стабильный G-фактор на основе множества данных, а не только одного исследования, я более склонен думать, что взаимодействия между генами и средой можно объяснить, их можно изучить, и эту информацию можно использовать в качестве основы для молекулярной биологии интеллекта.
LF: Да, и этот вопрос как раз ведёт к следующему: разве стабильность G-фактора не намекает хотя бы на биологическую основу интеллекта?
RH: Думаю, совершенно ясно, что IQ-когнитивные показатели коррелируют, например, с толщиной коры головного мозга и с метаболизмом глюкозы в мозге. У однояйцевых близнецов, выросших отдельно, схожие IQ-показатели. Это всё важные наблюдения, которые, более чем просто предполагают, указывают на биологическую основу. И кто-то действительно считает, что интеллект никак не связан с мозгом? Это очевидно.
LF: Косвенно, конечно, это связано с мозгом, но вопрос в том, влияет ли на него среда, взаимодействующая с мозгом, или это, так сказать, аппаратная часть мозга?
RH: Некоторые считают, что эта "аппаратная часть" мозга, которая развивается от зачатия до взрослой жизни или хотя бы до детства, на самом деле не так детерминирована, как можно подумать. Она вероятностна, и на вероятности влияют такие факторы, как среда в утробе матери и другие, включая случайность. Например, случайность влияет на то, как нейроны соединяются в процессе гестации. Это не запрограммировано заранее. Так что есть противоречия с концепцией, что гены создают чёткий план, всё гораздо более гибко.
LF: Но, да, много чего происходит в первые месяцы развития. То есть за девять месяцев внутри матери и в течение нескольких месяцев после, происходит много удивительного, в том числе случайные процессы. Вопрос в том, как потом пластичность мозга влияет на G-фактор. В конце концов, из выводов исследований, которые мы обсуждали, ясно, что это влияние со временем становится всё слабее.
RH: Да, и я считаю, что генетический вклад значителен. Я не генетик, это крайне сложная тема. Но, по моим наблюдениям, генетика оказывает мощное влияние на интеллектуальное развитие, включая G-фактор. Это не означает, что ничего нельзя изменить, гены дают потенциал, а различные факторы влияют на его реализацию. Каждый родитель новорождённого хочет реализовать этот потенциал, поэтому покупают развивающие игрушки и следят за питанием. Все родители так поступают, потому что хотят, чтобы их ребёнок был здоровым и умным.
LF: Можно ли привести аргумент, что генетика играет минимальную роль, а среда — основную?
RH: Я не думаю, что данные подтверждают это. Данные подтверждают важность генетики как сильного влияния, а роль среды, возможно, меньше, чем думают.
LF: Полагаю, что я спрашиваю, можете ли вы представить, что то, что вы сказали, может быть неверным? Можете ли вы представить себе мир, в котором вам понадобилось бы увидеть определённые доказательства, чтобы сказать: «Знаете, интуиция и исследования до этого момента могут быть неверными»? Одно из удивительных явлений сейчас — это то, что мы получаем всё больше и больше данных, и скорость поступления данных растёт благодаря цифровому миру. Когда мы начинаем смотреть на данные в большом масштабе, как биологические, так и социальные, мы можем обнаружить нечто совершенно противоречащее нашим ожиданиям. Мы можем увидеть крайние случаи, которые, если распространить на всех, могут изменить нашу картину мира. И это может показать, что G-фактор можно изменять на протяжении всей жизни, даже в подростковом возрасте и позже. Так есть ли сценарий, который может заставить вас изменить свои текущие взгляды?
RH: Да, и это хороший вопрос, потому что каждый должен спрашивать себя, какие доказательства могли бы изменить его мнение? Это не просто справедливый вопрос, он является ключевым для любого, кто работает в любой области науки. Я думаю, что если бы влияние среды было действительно значительным, то это уже было бы очевидно. Должны были быть видимые результаты от школьных вмешательств, компенсирующего образования, раннего дошкольного образования — все эти инициативы были серьёзными, хорошо финансировались и проводились с тщательно разработанными исследованиями. Но они не показали значительного эффекта.
LF: Они не показали. А что если школы, с точки зрения компенсации, были неэффективны, и нужно сделать лучше?
RH: Это то, что все говорили в начале, это то, что говорили Дженсену. Он говорил: «Может быть, нам нужно начинать раньше, возможно, с подготовки к подготовке». В этом всегда есть бесконечное предположение, что мы могли бы сделать лучше. Но после десятилетий попыток, 50–60 лет, что-то должно было бы сработать, и результат был бы виден без необходимости делать статистические поправки на уровне вероятности 0.05. Вот что меня убеждает в том, что мои убеждения верны.
LF: Вмешательства на уровне всего населения, как школьное образование, должны показывать эффект.
RH: Да, и когда вы берёте детей, которых усыновили, и они растут в другой семье, вы видите, что их IQ в зрелом возрасте не коррелирует с IQ их приёмных родителей, но коррелирует с IQ их биологических родителей, которых они никогда не встречали. Это важные наблюдения.
LF: И это было бы убедительно для вас, если бы всё было наоборот.
RH: Да, это было бы убедительно. В некоторых данных об усыновлении видно, что дети немного сближаются с приёмными родителями, но... Я придерживаюсь концепции "веса доказательств". Я не придаю особого значения одному исследованию. Взвешенные данные указывают на значимость генов. Но что это значит? Гены не проявляются (gene expression) в вакууме; они находят своё выражение в окружающей среде. Поэтому окружение должно иметь некоторое значение, особенно если лучшие генетические оценки наследуемости составляют около 50–80%. Это всё ещё оставляет 20% для негенных факторов. Может быть, это всё — удача или случайность. Я легко могу в это поверить. Но после 50 лет различных попыток вмешательств и отсутствия значимых результатов, включая тренировки памяти, прослушивание Моцарта и игры на компьютере, никакой эффект на результаты тестов на интеллект не был выявлен.
LF: Есть ли данные о взаимосвязи IQ родителей и их детей?
RH: Да, и есть генетические данные о взаимодействии между IQ родителей и окружающей средой. Родители с высоким IQ предоставляют обогащённую среду, которая может повлиять на ребёнка, в дополнение к генам. Поэтому взаимодействия здесь есть, но это не... Подумайте о количестве книг в доме. Этот фактор коррелирует с IQ.
LF: Это так.
RH: Да. Почему? Особенно если ребёнок никогда не читает эти книги. Это потому, что более умные люди обычно имеют больше книг. И если есть генетическая составляющая интеллекта, ребёнок унаследует часть этих генов, а также среду. Но количество книг само по себе не влияет непосредственно на ребёнка. Противоположный аргумент часто приводят для отмены теста SAT. SAT высоко коррелирует с социально-экономическим статусом родителей, значит, он измеряет, насколько богаты родители. Хорошо, но почему родители богаты?
LF: Да, понятно.
RH: И вы можете предположить, что более умные люди зарабатывают больше, могут позволить себе дома в хороших районах, где дети учатся в лучших школах. Теперь дети вырастают умными. Но в каком месте в этой цепочке появляется интеллект? Без генетически информированного дизайна исследования (методика/план исследования учитывающий генетический данные), в котором вы исследуете биологических братьев и сестёр, это нельзя точно определить. Большинство исследований социально-экономического статуса и интеллекта не имеют генетически информированного дизайна. Поэтому любые выводы о причинно-следственной связи между SES и IQ сомнительны. В тех немногих исследованиях с генетическим дизайном, где анализируется влияние генов, как правило, гены оказываются более значимыми, чем социально-экономический статус.
LF: Извините за странные вопросы, но существует ли связь между рождаемостью или количеством детей и G-фактором? Обычно говорят, что люди с более высоким социально-экономическим статусом имеют меньше детей. Это правильно? Есть ли какие-то данные по этому вопросу?
RH: Ну, странные вопросы часто требуют странных ответов.
LF: Хорошо, у вас есть странный ответ на этот странный вопрос?
RH: Ответ таков: были исследования, показывающие, что чем больше детей в семье, тем выше вероятность, что старшие дети будут более умными, чем четвёртый, пятый или шестой. Не ясно, выдержали ли эти исследования проверку временем. Кроме того, в современных условиях семьи с большим количеством детей, как правило, не отличаются высоким социально-экономическим статусом. Раньше, возможно, аристократия имела много детей, но я не уверен. Также существует информация о корреляции между IQ и рождаемостью, но я не уверен, что данные сильно подтверждают, что первый ребёнок всегда умнее. Есть некоторые данные, но я не в курсе последних исследований.
LF: Как это можно объяснить? Это может быть воспитание?
RH: Это может быть связано с воспитанием или даже с внутриутробной средой. И, как вы говорили ранее, чем глубже изучаешь проблему, тем больше возникает вопросов, а не ответов, потому что мир сложен. Потрясающе, что у нас есть люди, которые изучают первые наносекунды после Большого взрыва. Я всегда говорил: если можно изучить первые наносекунды Большого взрыва, мы уж точно можем что-то понять об интеллекте.
LF: Я не уверен, что сложнее – человеческий разум или физика Вселенной. Мы склонны преувеличивать.
RH: Это весьма скромное заявление.
LF: Может быть, это чисто человеческое эгоцентрическое утверждение, что наш разум невероятно сложен. Биология тоже непроста. Сознание, что это такое?
RH: Я всегда верил, что сознание и интеллект – это две основные проблемы мозга. Поэтому, думаю, они должны быть связаны.
LF: Такие сложные вопросы, которые идут рука об руку.
RH: Возможно, вы не знаете, но я проводил ранние исследования воздействия анестетиков на мозг с использованием визуализации, чтобы выяснить, какая часть мозга выключается последней при потере сознания и какая первая включается при его возвращении. Я работал с анестезиологом Майком Алкаером, он в этом очень талантлив. Это были одни из первых исследований с использованием позитронно-эмиссионной томографии задолго до фМРТ. Мы использовали радиоактивный сахар, который метил мозг, и чем активнее работал мозг, тем больше сахара он поглощал. Он делал это с нормальными добровольцами, вводя их в состояние анестезии. Мы сканировали мозг, и результаты были совершенно захватывающими. Мы использовали разные анестетики, и разные препараты влияли на разные части мозга. Но казалось, что всё это как-то связано с таламусом. Это были реальные данные о сознании.
LF: Какая часть мозга включается? Какая часть выключается?
RH: Это не так однозначно.
LF: Но, возможно, это как-то связано с таламусом.
RH: Последовательность событий действительно включает таламус. Теперь вот вопрос: могут ли некоторые люди быть более осознанными, чем другие? И не в смысле психоделических веществ или политической осознанности, а в повседневной жизни. Бывают ли люди, которые живут более осознанно? Возможно, их мы и называем более умными. Я искал перекрёстные связи между участками мозга, которые мы видели в исследованиях с анестетиками и в исследованиях интеллекта. Это была сложная и дорогая работа, и у нас не было достаточного финансирования. Но, думаю, это интересная область исследований, которую стоит развивать.
LF: То есть, например, можно использовать новые методы визуализации с высоким пространственным и временным разрешением, чтобы посмотреть, какие части мозга активируются при задачах на интеллект и какие – при задачах на осознанность, чтобы изучить их взаимодействие.
RH: Вот представьте, простой вопрос: нужно ли больше анестетика, чтобы погрузить человека с IQ 140 в бессознательное состояние, чем человека с IQ 70?
LF: Это интересный способ исследования. Если ответ будет стабильно «да», это многое скажет.
RH: Так я и пытался выяснить. Но в руководствах по анестезии дозировку рассчитывают по весу. Я спросил своего друга-анестезиолога, можно ли сделать ретроспективный анализ, используя количество лет обучения как замену IQ. Например, кто-то с высшим образованием по сравнению с тем, кто не закончил школу. Но никто не фиксирует точную дозу. И на сегодняшний день остаётся открытым вопрос: требуется ли больше анестетика для людей с высоким IQ? В ранних исследованиях мы обнаружили обратную корреляцию между метаболизмом глюкозы и интеллектом, что привело к гипотезе об эффективности мозга, которая предполагает, что более высокий интеллект связан не с большей активностью, а с большей эффективностью обработки информации.
LF: Да, и было бы интересно, если бы снова возникла гипотеза о том, как связаны интеллект и сознание. Ведь не очевидно, что между ними существует прямая связь; возможно, они даже обратно коррелируют. Было бы забавно, если бы фактор сознания (C-фактор) плюс G-фактор интеллекта равнялись единице. Такая вот интересная взаимная компенсация: чем глубже ты воспринимаешь мир, тем меньше твоя способность глубоко рассуждать о нем, и наоборот.
RH: Какая замечательная гипотеза. Уверен, что кто-то, кто слушает это, может заняться этим исследованием.
LF: Даже если это будут инопланетяне, которые будут анализировать людей через несколько веков. Позвольте задать вам вопрос с точки зрения искусственного интеллекта. Не знаю, насколько вы об этом задумывались, но существует знаменитый тест Тьюринга для машин, тест на проверку интеллекта, и это красивая, даже немного наивная формулировка интеллекта, предложенная Аланом Тьюрингом. Суть его в том, что, если машина сможет убедить человека, что она тоже человек, значит, она прошла тест. Думаю, можно провести подобный тест и для людей. Если я смогу убедить вас, что я умен, значит, это хороший тест интеллекта, верно? Например, беседуют два человека, и задача — определить, у кого выше IQ. И это интересно, потому что, возможно, харизма здесь может сыграть важную роль, а разрешается использовать только разговор, как в тесте Тьюринга. В общем, всё это к тому, что, как вы считаете, какими должны быть хорошие тесты на интеллект для машин? Как вы думаете, что требуется, чтобы машины достигли уровня интеллекта, сравнимого с человеческим?
RH: Ну, я немного об этом думал, но всякий раз, когда я размышляю над подобными вещами, я быстро достигаю пределов своих знаний и воображения. Вот когда только появилась Alexa, и, насколько помню, были конкуренты — ну, был Siri у Apple, и у Google была Alexa.
LF: Нет, у Amazon была Alexa.
RH: У Amazon была Alexa, а у Google что-то другое. Так вот, я предложил одному из коллег купить каждое из этих устройств и задать им вопросы из тестов на IQ. Но стало очевидно, что они все ищут в интернете, поэтому, если задать вопрос типа «каково расстояние от Вашингтона до Майами?», они найдут ответ. Однако не уверен, что, если попросить Alexa повторить числа в обратном порядке, она справится. Никогда этого не пробовал. Так что один из ответов на ваш вопрос... Давайте попробуем... Вы прямо сейчас попробуете?
RH: Нет, нет, Siri.
LF: Она, вероятно, обратится к поиску в Google, и выйдет какая-то путаница, и в итоге она провалит этот тест.
RH: Ну, значит, вот тест, который она провалит.
LF: Да, но это больше связано с языком общения, а не с содержанием. Если бы вы дали тест на IQ человеку, который не говорит по-английски, и тест был бы на английском, это был бы не совсем ...
RH: Ну, вспомните компьютеры, которые обыграли чемпионов "Jeopardy!" (в 2011 году суперкомпьютер IBM Watson принял участие в телепередаче Jeopardy! -американская телевизионная игра-викторина , суть которой заключается в том, что участники отвечают на вопросы из области общих знаний. Во время игры Watson не имел доступа к Интернету. Компьютер одержал победу, получив 1 млн долларов).
LF: Да, мне известен способ их программирования, он достаточно «жёсткий», и явно не хватает там интеллекта. Есть исследования о тестах на IQ для машин. Франсуа Шолле, один из известных исследователей в области ИИ из Google, разработал тест на IQ для машин.
RH: Я об этом не слышал, мне было бы интересно узнать.
LF: Я отправлю вам информацию по почте, думаю, вам это будет очень интересно. О нём мало говорят, потому что никто не знает, что с этим делать, но он заслуживает внимания. Там всё сводится к определению закономерностей, где нужно, к примеру, решить, каким будет четвёртый элемент в ряду из трёх. И он намеренно ставит достаточно низкую планку, чтобы машины могли справиться, но даже это им сложно. Такие вещи, как симметрия, подсчёт — например, если дать вам один объект, потом два, потом три, вы сможете понять, что следующий будет четыре. Машины испытывают трудности с такими задачами. Для людей это, на первый взгляд, простые задачи, но для машин — настоящий вызов.
RH: Верно, это называется гибкий интеллект, в отличие от кристаллизованного интеллекта, то есть знания фактов. Вы знаете определённые вещи, но сможете ли вы их использовать для решения задач? Это разные вещи.
LF: Как вы думаете, возможно ли когда-нибудь, как мы уже обсуждали, модифицировать биологию или генетику человека, чтобы изменить или повысить его интеллект? Мы начали разговор с идеи о таблетке, которую можно принять. Как думаете, может ли такая таблетка существовать?
RH: Метафорически — да. И я уверен в этом, поскольку признаю, что мало знаю о сложностях нейробиологии.
LF: Неведение — это счастье.
RH: Неведение может подталкивать некоторых людей к решению сложных задач. Нам еще предстоит разгадать многие болезни, как рак. Всего лишь совсем недавно выяснили, почему работает аспирин. Это не лёгкие задачи. Но если оглянуться на историю науки, это история решений самых сложных вопросов.
LF: И на первый взгляд кажущихся невозможными.
RH: И кажущихся невозможными на первый взгляд.
LF: Вот ещё… Одна из вещей, на которую вы смотрите в компаниях, таких как Neuralink, — это интерфейсы "мозг-компьютер". Вы начинаете углубляться в человеческий разум и говорить о машинах, которые измеряют, но также и отправляют сигналы в человеческий разум. Вы начинаете задумываться, как это влияет на G-фактор. Модифицируя функциональность, механическую, электрическую и химическую работу мозга как в малом, так и в большом масштабе.
RH: Я рассматриваю всё, что касается мозга. Существуют различные уровни объяснения. С одной стороны, у вас есть поведенческий уровень, а затем вы переходите к цепям мозга, нейронам, дендритам, синапсам, нейромедиаторам, предсинаптическим и постсинаптическим терминалам, и затем вы рассматриваете все факторы, влияющие на нейромедиаторы, а также индивидуальные различия между людьми. Да, это сложно, но 51 миллион человек в Соединённых Штатах имеют IQ ниже 85 и испытывают трудности в повседневной жизни. Разве это не должно побудить людей взглянуть на это?
LF: Да, и относиться к этому серьёзно.
Да, но я просто хочу задержаться ещё раз на том, что мы должны помнить, что наука об интеллекте, измерение интеллекта — это всего лишь часть человеческого существования. То, что делает жизнь красивой и созидание прекрасных вещей в этом мире, возможно, слабо коррелирует, но не зависит полностью от интеллекта.
RH: Абсолютно, я с этим полностью согласен.
LF: Итак, для всех, кто слушает, я всё ещё не убеждён, что больший интеллект всегда лучше, если вы хотите создать красоту в этом мире. Не знаю.
RH: Что ж, я не говорил, что больший интеллект всегда лучше, если вы хотите создать красоту. Я просто сказал, что, при равных условиях, больше лучше, чем меньше. Вот и всё.
LF: Да, но это, так сказать, просто хочу сказать, что для меня одной из вещей, которые делают жизнь прекрасной, является возможность создавать красивые вещи. Поэтому я просто хочу вдохновить людей делать это, независимо от того, что говорит какой-то IQ-тест. На уровне популяции нам действительно нужно рассматривать IQ-тесты, чтобы помочь людям. А также вдохновить нас, да, взяться за некоторые из этих крайне сложных научных вопросов. У вас есть советы для молодых людей в старшей школе, в колледже, которые думают о карьере или о жизни, которой они могут гордиться? Можете ли вы дать какой-то совет, независимо от того, хотят ли они заниматься психологией, биологией, инженерией или быть художниками, музыкантами и поэтами?
RH: Я не могу давать советы на таком уровне... на уровне их увлечений... Знаете, но я могу сказать, если вас интересует психология, если вас интересует наука и наука вокруг больших вопросов сознания и интеллекта, и психиатрических заболеваний… Мы не говорили о заболеваниях мозга и о том, что мы можем узнать из этого. Если вы пытаетесь разработать лекарство для лечения болезни Альцгеймера, вы пытаетесь разработать лекарство, чтобы повлиять на обучение и память, которые являются основой интеллекта. Так что вполне возможно, что так называемая IQ-таблетка будет получена от фармацевтической компании, пытающейся разработать лекарство для болезни Альцгеймера.
LF: Потому что это именно то, что они пытаются сделать, верно? Да, как вы и сказали...
RH: Что это лекарство сделает с колледжским студентом, у которого нет болезни Альцгеймера? Так что я бы посоветовал людям, интересующимся психологией, интересующимся наукой, следовать научной карьере и заниматься большими вопросами. И это... Самое главное, что я могу сказать вам, если вы собираетесь находиться в каком-то исследовательском окружении. Вы должны следовать данным туда, куда они вас ведут. Вы не можете заранее решить, куда вы хотите, чтобы данные шли. И если данные ведут вас в места, в которых у вас нет технической экспертизы, чтобы следовать за ними. Знаете, мне бы хотелось понять больше о молекулярной биологии, но я не собираюсь становиться молекулярным биологом сейчас, но я знаю людей, которые ими являются. И моя задача — заинтересовать их, чтобы они перенесли свою экспертизу в это направление. И это не так просто, но...
LF: И если данные ведут вас в место, которое является противоречивым, которое является контринтуитивным в этом мире, то, я бы сказал, вероятно, это хорошая идея — продолжать двигаться смело, но сообщать интерпретацию результатов с умением, с состраданием, с большим пониманием человечности, а не только науки, и пониманием влияния результатов.
RH: Один известный психолог писал об этой проблеме, что необходимо найти некий баланс между ведением научных исследований и их донесением с уважением к чувствам людей, их законным чувствам. Но как-то, он не сказал как это сделать.
LF: Как-то…
RH: Как-то, и это...
LF: Каждая часть этого предложения, «как-то» и «баланс», оставлена на интерпретацию читателя.
Позвольте спросить вас, вы говорили о больших вопросах, самых больших или одном из самых больших... Мы уже говорили о сознании и интеллекте, одном из самых захватывающих, одном из самых больших вопросов. Но давайте поговорим о «почему». Почему мы здесь? В чем смысл жизни?
RH: О, я вам этого не скажу.
LF: Вы знаете, но вы мне это не скажете? Это очень.. Мне придётся ждать вашей следующей книги.
RH: Смысл жизни.. Знаете, мы делаем всё возможное, чтобы пережить день.
LF: Да, а дней количество конечно. Вы боитесь конечности этого? Вы думаете о своей смерти?
RH: Я думаю об этом всё больше и больше с возрастом. Да, я думаю. И это одна из тех человеческих вещей, что конечны, мы все это знаем. Большинство из нас отрицает это и не хочет думать об этом. Иногда вы думаете об этом в терминах планирования наследства. Вы пытаетесь делать рациональные вещи. Иногда это заставляет вас работать усерднее, потому что вы знаете, что ваше время становится всё более ограниченным, и вы хотите что-то сделать. Я не знаю, где я нахожусь на этом. Это просто одна из тех вещей, которые постоянно крутятся у меня в голове. И я не думаю, что это необычно.
LF: Ну, это как G-фактор интеллекта... Это жестокая правда, которая есть. И иногда вы как бы проходите мимо неё и не хотите на неё смотреть, но она всё равно есть. Да.
RH: Да, вы не можете этого избежать. И подумайте о G-факторе и интеллекте: все знают, что это правда на личном ежедневном уровне. Даже если вы вспомните, когда были в школе, вы знаете, кто были умные дети. Вы знаете, когда вы находитесь на телефоне с представителем службы поддержки, который в ответ на ваш детальный вопрос читает скрипт и вы злитесь на это, и вы когда-либо называли этого человека идиотом или хотели назвать его идиотом, "вы не слушаете меня"... Каждый сталкивался с опытом общения с людьми, которых они считают не на своём уровне. Это просто нормально, потому что таковы человеческие существа. Такова жизнь.
LF: Но у нас также плохая оценка собственного интеллекта. У нас плохая, мы не всегда хороши. Наша оценка человеческого характера других людей не так хороша, как батарея тестов. Вот где возникает предвзятость. Вот где приходит вся наша история, наши эмоции, всё это. Так что на интернет-пространстве, существует такая вещь, как интернет, и люди в интернете постоянно называют друг друга тупыми. Вот в чём беспокойство, что мы отказываемся от людей. Мы помещаем их в корзину только из-за одного взаимодействия или небольшого количества взаимодействий, как будто это всё, они безнадежны. Это просто в их генетике. Но я думаю, что независимо от того, что говорит наука, ещё раз, это не значит, что мы не должны проявлять сострадание к нашим ближним.
RH: Это именно то, что говорит наука. Это не противоположно тому, что говорит наука. Всё, что я знаю о психологии, всё, что я узнал об интеллекте, всё указывает на неизбежное заключение, что вы должны относиться к людям как к индивидуумам с уважением и состраданием. Ведь не по своей вине некоторые люди оказываются не такими способными, как другие. И вы хотите закрыть на это глаза, хотите придумать теории о том, почему это может быть правдой. Отлично. Я бы хотел исправить это, насколько смогу.
LF: И каждый достоин любви. Ричард, это хороший способ завершить, я думаю. Спасибо.
RH: Я только «разогрелся».
LF: Я знаю. Я знаю, что вы можете продолжать говорить ещё много часов, но чтобы уважать ваше чрезвычайно ценное время… Это удивительный разговор. Спасибо вам за обучающие компании, за лекции, которые вы читали о нейробиологии интеллекта, просто за ту работу, которую вы делаете. Это сложная тема. Это спорная и чувствительная для людей тема, и продвигать ее смело и с учетом всех нюансов... Просто спасибо вам за всё, что вы делаете, и спасибо за то, что задаёте большие вопросы об интеллекте и сознании.
RH: Спасибо, что задавали вопросы. Я имею в виду, нет ничего лучше хорошего разговора на эти темы.
Оценил 1 человек
2 кармы